Ежедневно с Иисусом — Jesus today — новостной христианский портал
Image default
Важное Жизнь церкви Интервью Мир Общество Спецпроект Церковь

Интервью с пастором Маттс-Олой Исхоелом: христианство, психология, медитация

Какую роль играет психология в современной церкви? Когда нужно идти к психологу, а когда — к пастору? Можно ли медитировать христианам? В чем разница между любовью к себе и эгоизмом? На эти и другие вопросы ответил Маттс-Ола Исхоел, старший пастор церкви «Слово жизни» Москва.

Как вы думаете, почему мы сейчас говорим про психологию? Иными словами, что происходит в обществе, почему оно стало обращать внимание на ментальное здоровье?

— Общество становится более образованным в вопросах ментальности — сегодня мы больше знаем и больше обращаем внимание на проблемы людей, связанные с тревожностью, беспокойством, страхами, отношениями. И, конечно, это провоцирует рост интереса к психологии. Влияние оказывают социальные сети — они служат толчком для возникновения нового ряда проблем, особенно среди молодых людей — это одиночество, депрессия, давление, постоянное сравнение своей жизни с идеальной картинкой с экрана.

Многие люди говорят: «Мне не нужен психолог, у меня есть Бог». Но иногда это уходит в крайность: «у меня есть Бог, у меня нет проблем».

— Отрицание проблемы — это и есть проблема. Мы как христиане не вынуждены выбирать: Бог или доктор, Бог или психолог, Бог или лекарство. Бог работает через врачей. Например, у меня заболело колено — врач не враг моей веры; врач — это способ, через который Бог может помочь мне. То же самое и с психологией. Да, в психологии могут быть вещи, которые противоречат Библии и вере, но в ней же можно найти много прекрасных знаний. Наши тела — это творение Бога, но и наш разум, наши эмоции, сознание — их тоже сотворил Бог. Знания о том, как функционирует сознание, как работают эмоции, помогают не только нам самим, но и позволяют протягивать руку помощи другим людям, которые проходят сложные периоды.

Как вам помогают знания психологии в работе пастором?

— Я не профессиональный психолог, но я достаточно много изучал психологию (прежде всего, детскую и подростковую) в университете в Норвегии. Эти знания помогают мне понимать поведение людей, разбираться, какие реакции здоровые, а какие спровоцированы какими-либо проблемами. Например, многие люди ведомы некими паттернами поведения, становятся их заложниками. Чтобы помочь человеку и понять его, необходимо найти причину этих реакций — почему он так поступает или так чувствует.

Изучение психологии помогло мне понять: все люди разные — и в этом нет ничего плохого. У нас у всех разные характеры из-за разного бэкграунда, разного детства, опыта в прошлом. Ведь наш характер — смесь наследственности и влияния социума, в котором мы растем и живем.
Психология помогает быть хорошими родителями для своих детей, понимающими пасторами для своих церквей.

Пасторы должны изучать психологию помимо богословия?

— Я не могу сказать «должны», но знания основ психологии точно не помешают. Человек — это потрясающее существо: у нас есть возможность учиться, развиваться. Психология помогает смотреть на человека сквозь призму его потенциала, видеть, что у него есть возможность учиться, расти — а, значит, меняться. Психология ведь этому и учит, в том числе: если что-то не так в моей жизни, я могу это поменять. Я могу поменять то, как я реагирую на какие-то вещи, я могу дружить с эмоциями, я могу даже поменять образ и характер мыслей о самом себе.

Веру в Бога и науку постоянно сталкивают лбами. А психология — это, конечно, наука. Как вы думаете, мы сейчас приходим к тому, что вера в Бога и психология как наука могут существовать в союзе, в синергии?

— Я верю, что это будет так. Конечно, некоторые ответвления психологии отрицают Бога и пытаются объяснить сущность человека вне духовных аспектов. Но человека невозможно рассматривать без его духовной природы.

Мне кажется, нам важно видеть различия: медицина — это медицина, психология — психология, духовность — духовность. Если человек заболел гриппом, мы не будем говорить, что он одержим демоном: грипп — это бактерия, вирус, не демон. Мы будем молиться за исцеление, но не будем отказываться от лекарств. То же касается и ментальных проблем: если у человека депрессия, это не значит, что он одержим. Это может быть так, конечно, и мы как церковь должны уметь понимать это. Но считать, что все ментальные проблемы имеют под собой духовные причины — необоснованно. У нас могут болеть колени, у нас могут заболеть и эмоции.

Какой может быть из этого вывод для нас как христиан? Мы должны уметь ориентироваться в мире, полном информации; понимать, что для нас хорошо, что плохо, какие книги могут помочь нам, какие навредить. Об этом нужно говорить в церквях, чтобы мы могли помогать друг другу находить хорошую литературу, советовать и рекомендовать что-то, потому что не все полезно для нашей веры.

Иными словами, мы точно должны совершенствовать свой внутренний фильтр. Этот фильтр — Святой Дух внутри нас?

— Да, абсолютно! Фильтр очень важен. Поэтому мы точно должны говорить об этом в церкви.

Чем отличается психолог от пастора? Кто-то считает: я не пойду к психологу, у меня есть пастор. Другие — наоборот.

— И здесь мы снова можем провести параллель с врачом, терапевтом. Если люди спрашивают меня: «Маттс-Ола, как вы считаете, нужно ли мне обратиться к доктору»? Я говорю: «Да». Если меня спросят, рекомендую ли я принять какое-то лекарство, я отвечу, что у меня нет той необходимой компетенции, чтобы брать на себя ответственность за такие решения. Люди обращаются к врачу, к профессионалам, я как пастор молюсь за их исцеление.

Бог может действовать многими способами. Если кто-то нуждается в операции, я всегда поддержу этого человека, я помолюсь за него, помолюсь за его операцию.
Когда дело касается психологии, все работает так же. Кто-то не готов разговаривать с пастором о многих личных проблемах: возможно, из-за неполного доверия или других причин — и тогда психологи становятся прекрасными помощниками, церковь не может запрещать этого.

Люди могут обращаться и к пастору, и к психологу одновременно. Например, психологи не работают над духовной стороной жизни человека, но пастор может помочь в этом вопросе. При этом не все пасторы знают те моменты, которые знают психологи — и поэтому я могу сказать обратившемуся ко мне человеку: «Я молюсь за тебя, я поддерживаю тебя, я также рекомендую обратиться к специалисту». Так мы сможем увидеть всю картину, чтобы помочь человеку в полной мере.

Поэтому нам нужны христианские психологи — пасторы смогут рекомендовать конкретных людей, направлять тех, кто нуждается в помощи, к тем, кто может эту помощь оказать без вреда вере, духовной жизни.

Наверное, еще одно отличие пастора — это всеобъемлющая любовь в нем?

— Да, точно. Человек, который знает Бога, может любить людей любовью Бога. Человек, который не знает Бога, тоже может любить, разумеется, но в человеческом смысле этого понятия. Любовь Бога сильнее и глубже, это духовная реальность, которая помещена в церковь, в церковную общину. И это отличительный сильнейший исцеляющий фактор — присутствие Бога, Его любовь, которая способна помочь человеку в тяжелой нестабильной ситуации.

Должен ли в церкви быть штатный психолог для служителей и верующих?

— Я бы очень хотел, чтобы были психологи-волонтеры, которые могли бы помогать тем, кто не может оплатить сеансы психотерапии в клиниках и кабинетах за пределами стен церкви. Было бы чудесно, если бы они были более доступны для людей в церквях.

Вы много проводили параллелей между психологами и врачами, которые работают с физическими болезнями. Боль в теле для человека привычна: мы сразу можем определить — «сейчас у меня болит голова». С болью душевной, эмоциональной сложнее — зачастую мы не можем понять, что именно и почему болит внутри. И даже не все служители это могут определить сразу. Можете ли вы поделиться своим мнением, когда человеку точно нужно обратиться к психологу?

— Приведу пример. Мир меняется с очень большой скоростью, столько сейчас появляется новых нюансов, связанных с ментальным здоровьем. Девочки в очень молодом возрасте сталкиваются с сумасшедшим давлением из-за социальных сетей: у них страдает самооценка, весь мир говорит им о том, что нужно быть лишь «красивыми и популярными», отсюда — постоянные сравнения себя с другими, тревожность, неуверенность. Этого не было раньше в таком масштабе, никогда в истории. Депрессия, непринятие себя, постоянная конкуренция — я считаю, что важно обращаться к психологам, которые работают с этими проблемами сегодня.

Как можно понять, что пора к психологу? У всех у нас бывают плохие дни, все мы испытываем грусть, неуверенность. Но если это превращается в перманентное состояние, становится ежедневной нормой, если вы понимаете, что все дни для вас темные, вы не можете выбраться из этого, если вы каждое утро просыпаетесь с мыслью «я недостаточно хорош», точно нужно обратиться за помощью. Обратитесь к пастору в своей церкви — он может помочь самостоятельно, но может и настоятельно порекомендовать пойти к психологу.

Продолжая тему с социальными сетями: современная психология очень много говорит сегодня про здравое отношение к себе, любовь к себе, принятие себя. В церквях зачастую от этой темы отворачиваются и почему-то ставят между понятиями «любовь к себе» и «эгоизм» знак равенства. Любите ли вы себя? И как мы можем адекватно и здраво говорить не только про любовь к другим, но и про любовь к себе?

— Я стараюсь любить себя! Что говорит Библия об этом? «Возлюби ближнего твоего, как самого себя». Бог точно хочет, чтоб мы ценили себя, понимали, кто мы. Мне кажется, перед нами как христианами стоит важная задача: научиться понимать чувства людей и помогать им сегодня принимать самих себя.

Что такое эгоизм? Это когда любовь к себе я превозношу над любовью к другим, когда я думаю: «Я лучше тебя». Но истинная любовь не такая, она про другое. Фраза Иисуса «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» означает: любовь к себе и любовь к другим людям не соревнуются, не вступают в конфликт. Любить ближнего — это принимать тот факт, что Бог любит всех нас. Он принимает тебя, Он принимает меня. Ты — Его любимый ребенок, и я — Его любимый ребенок. Мы наравне. В Боге нет сравнений и конкуренции, которые есть в мире — они исчезают. Нам важно помочь людям понять: Бог любит вас, и вы можете любить себя без сравнения с другими.

Наверное, одно из самых сильных учений в Библии для меня заключается в притче о блудном сыне. Блудный сын не сделал ничего хорошего — только плохое — и вот он возвращается домой. Первое, что делает отец: он обнимает его, называет сыном. И это подтверждает: важно не то, что ты делал, важно, какой ты внутри и кто ты есть. А ты — ребенок Бога. Если мы будем пытаться полюбить себя за то, что мы делаем, какими мы пытаемся казаться, мы никогда себя не полюбим, потому что мы совершаем слишком много ошибок. Но если мы увидим в себе детей Бога, если мы полюбим себя как сына или дочь Бога, тогда мы сможем это сделать — перестанем конкурировать и начнем принимать себя настоящими.

Однажды вы сказали, что у ребенка в детстве есть важные потребности: любовь, уважение и самореализация. Эти потребности ведь не исчезают по мере нашего взросления?

Точно. Базовый вопрос, с которым сталкивается ребенок: «Я хорош или нет?»В здоровой семье родители говорят ребенку: «Ты прекрасный, ты нам нравишься, мы тебя любим». Тогда он может расти и развиваться. В противном случае, человек может закрыться, стать неуверенным в себе.
Поэтому так важно создавать в церкви атмосферу принятия. Мы говорим: «Церковь — место роста». Мы хотим, чтобы каждый человек понял: «Ты — подарок от Бога, ты — дар для нашей церкви, мы счастливы, что ты здесь, ты талантливый, ты одаренный, мы нуждаемся в тебе». Мы правда хотим, чтобы люди переживали это — ведь так Бог смотрит на нас, так Он думает о нас. Бог точно хочет, чтобы мы росли и поддерживали друг друга.

Если это интервью сейчас читает человек, который чувствует одиночество, потерянность, возможно, переживает депрессию, что мы можем ему сказать прямо сейчас?

— В первую очередь, я попрошу его открыть свое сердце Богу и честно Ему признаться: «Бог, так я себя сейчас чувствую. Я не хочу этого, я не верю, что это — Твой план на меня. Помоги мне». Когда мы поворачиваемся к Богу, Бог поворачивается к нам и приходит к нам — это взаимный процесс.

Затем попробуйте поговорить с кем-то — возможно, с вашим пастором, возможно, с другом, возможно, с каким-либо служителем. Многие психологические проблемы имеют над нами власть, потому что мы не говорим о них, мы боимся говорить друг с другом. Говорите, открывайтесь — и вы почувствуете, как ноша станет легче. Мы нуждаемся в помощи друг друга: пастор может посоветовать вам книгу, пообщаться, поддержать, помолиться.
Не бойтесь искать помощи. Не бойтесь обращаться к психологам и пасторам.

Вы сказали сейчас, что важно просить о помощи. Наверное, в этом шаге и правда кроется прогресс — зачастую мы боимся даже самим себе признаться, что нуждаемся в помощи.

— Просить о помощи — это не слабость. Иисус говорил: «Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия». Иисус — Бог, Он был безгрешен, но понимал, что может не выдержать, эта участь слишком тяжела. И если Он мог просить о помощи, мог признавать Себя слабым, то и мы можем точно. Главная проблема не в том, что мы слабы, но в том, что мы слишком горды, чтобы признать это. Сила же в том, чтобы быть открытым и признавать потребность в помощи.

У психологов есть супервизоры — люди, к которым они приходят за помощью и советами. Кто ваш супервизор? К кому вы идете за помощью, кроме Бога?

— Я старший пастор церкви, но я подчиняюсь международному совету церквей «Слово жизни». Они мои супервизоры, и они же могут уволить меня в любой день, буду я с этим согласен или нет. Но на ежедневной основе у нас есть совет старших пасторов, и когда мы собираемся вместе, мы говорим друг с другом, делимся какими-то вещами. Я говорю тоже, но еще слушаю. Я не понимаю всего — поэтому скромно слушаю других людей и принимаю их опыт.

Еще одна близкая к психологии волнующая тема — медитация. Сейчас медитируют многие: для части людей это сакральный процесс, связанный с принадлежностью к определенной религии, другие видят в этом научно-обоснованный способ успокоить активность мозга (так, например, поступает добрая часть бизнесменов из Кремниевой долины).
Какое у вас отношение к медитации? Насколько медитация может быть частью жизни христианина?

— Это очень-очень хороший вопрос. Мы должны быть аккуратными: многие восточные религии используют медитацию не в библейском понятии этого слова. Однако в Библии вы можете найти слово meditate («медитировать» в переводе с англ.). Не уверен, что именно так написано в русском переводе, но Библия говорит о медитации перед Богом как о размышлении. Медитация в христианском смысле этого слова — это быть в тишине перед Богом, не только говорить, петь, задавать Ему вопросы, а просто быть в Его присутствии, осознавая: «Бог, Ты здесь, я наслаждаюсь Тобой. Говори, если Ты хочешь говорить. Я просто хочу быть рядом с Тобой».

Темп современного мира очень быстрый, но нам важно останавливаться, чтобы приходить к Богу. Поэтому мы в церкви практикуем так называемые выезды тишины— когда мы не разговариваем три дня, не используем телефоны, и это потрясающий опыт. Это дни размышления о Боге, Его слове, Его любви без отвлекающих звуков, к которым там привык наш мозг.

Если вбить в поисковую систему Google запрос «вера и психология», вы увидите сотни статей, рассказывающих, как церковь манипулирует людьми, используя психологические приемы.
Могли бы вы прокомментировать это и ответить на вопрос: неужели церковь действительно так подкована в вопросах психологии и умело манипулирует верующими людьми?

— Пасторы и священники точно должны знать основы психологии и понимать механизмы человеческого поведения, но лишь для того, чтобы корректно вести себя с людьми. Пастор не имеет права манипулировать людьми, использовать их уважение в свою пользу. Пастор никогда не может указывать: «Ты должен вести себя так», «Ты должен жениться на том человеке». Мы проповедуем Слово Бога, мы рассказываем о Боге и Библии, а каждый человек вправе сам решать, как ему поступать. Мне жаль, если люди столкнулись на своем пути с теми, кто манипулировал ими, но Библия не об этом. Иисус говорил «Следуйте за Мной», но всегда давал свободу и право выбирать, принимать ли это предложение. И это очень важно: в церкви должна быть свобода.

Вероятно, эти статьи были написаны людьми, которые не верят в Бога, но видят Его действия, и не могут объяснить этого. И тогда они обращаются к психологическим терминам.

Иногда люди пытаются объяснить Бога с помощью науки: психологии, астрономии и так далее. Мы как церковь не против науки, наука не враг нашей веры. Но Бог выше всего, Его невозможно объяснить просто терминами, духовное никогда нельзя будет объяснить с помощью психологии. Врачи иногда признаются: «Это было чудо, это был не я».

Некоторым вещам нельзя найти материальных причин, мы как христиане не должны стыдиться нашего Бога и не должны сомневаться: Он может исцелить, Он может восстановить разбитое сердце, Он может помочь — и это не под силу объяснить ни врачам, ни ученым.

Источник : Бог Ньюз

Интересное

А что выберете вы в эти мрачные времена?

Jesus Today

7 признаков денежной болезни

Jesus Today

Церковь Швеции официально объявила о своей трансгендерности

Jesus Today