Впервые в истории д-р Эйтан Бар встретился с выдающимся еврейским учёным, раввином Хаимом Шейтритом, для живой дискуссии. Темой дебатов был авторитет «Устного Закона» — небиблейских постановлений раввинистического иудаизма, передаваемых из поколения в поколение. Раввинистический иудаизм считает, что Устная Тора имеет Божественный авторитет и что он был дан Моисею на Синае. Эйтан Бар, естественно, опроверг это утверждение, представив доказательства того, что Устный Закон был придуман позже — и людьми, а не Богом.
Их встреча лицом к лицу проходила в нейтральном месте в Тель-Авиве вживую и без режиссуры. Эйтан сказал, что это был решающий момент в его жизни — то, к чему он готовился в течение многих лет, наконец произошло, и ему это понравилось.
Несколько таких мероприятий уже проводились на английском языке, но найти в Израиле раввина, который бы хотел сидеть и обсуждать вопросы веры, было очень трудно — до этого момента. Мы хотим выразить искреннюю благодарность раввину за его приезд и участие. Рабби Шейтрит — «рош колель», то есть, директор еврейского эквивалента семинарии, где занимаются углублённым изучением Талмуда.
Атмосфера была тёплой, и Эйтан с Хаимом расстались друзьями, но сами дебаты были порой довольно горячими. Рабби Шейтрит решил вначале высказать свою позицию, в течение примерно 20 минут изложив своё утверждение об авторитете Устного Закона, затем Эйтан Бар изложил свои причины, по которым он считает Устный Закон совершенно не божественным и не авторитетным. Затем каждый должен был отвечать на заявления своего оппонента в течение примерно 15 минут, после чего каждый участник сделал короткое заключительное заявление (около семи минут).
Рабби Шейтрит объяснил, почему, по его мнению, Устный Закон важен для иудаизма, но не привёл никаких реальных доказательств того, что он был Богом дан Моисею на Синае. Эйтан привёл множество причин сомневаться в правдивости этого, цитируя свою последнюю книгу на эту тему. Он упомянул противоречия с наукой, мифологические аспекты (например, особенности русалок) и те части, которые противоречат характеру Бога, унижая женщин и людей других рас.
В своём ответе рабби Шейтрит защищал отношение раввинов к женщинам, давая понять, что он обращается со своей женой и родными с любовью и почтением, и продолжая настаивать на важности Устного Закона в еврейской истории; но он по сути не представил никаких опровержений утверждений Эйтана. На самом деле, сопровождавший его человек выразил разочарование тем, что он больше не обращался к аргументам Эйтана. Рабби был разочарован недостатком времени, но временные рамки дебатов были согласованы с самого начала.
В конце дебатов один из помощников, которые пришли с рабби Хаимом, сказал: «Вы дали мне много поводов для размышлений!»
Полный текст дебатов
Эйтан: Добро пожаловать на дебаты об Устной Торе. Я Эйтан Бар, мессианский еврей. Рядом со мной сидит рабби Хаим Шейтрит, директор еврейской семинарии, раввин. И я слышал, что вы также писатель, у вас довольно много занятий. Хаим, прежде всего, я должен сказать вам, что я не ваш враг или что-то подобное. Я очень уважаю вас и очень ценю то, что вы пришли сюда сегодня, и я даже восхищаюсь вами из-за этого, потому что я знаю, что люди пытались отговорить вас, но вы всё же решили прийти, потому я очень ценю это. Сегодняшняя дискуссия посвящена следующему вопросу: «Кроме письменной Торы, дал ли нам Бог Устную Тору?» По сути, весь раввинистический закон основывается на этой концепции, а это значит, что, если Устная Тора не была дана Богом, тогда еврейский раввинистический закон потеряет свою силу. Итак, сегодняшняя тема — это вопрос происхождения Устной Торы.
Формат… Формат следующий: Хаим попросил меня позволить ему выступить первым, поэтому сейчас у него будет примерно 20 минут, чтобы изложить свои аргументы. Я говорю «примерно 20 минут», потому что мы будем гибкими, мы не в армии. Если кому-то понадобится несколько дополнительных минут, чтобы закончить то, что он должен сказать, — это нормально. Затем у меня будет примерно 20 минут, чтобы представить свои аргументы. После этого у Хаима будет примерно 10-15 минут, чтобы ответить на мои аргументы, а затем то же самое сделаю я. После Хаим будет говорить примерно 5-7 минут, а затем снова я буду говорить 5-7 минут. Нас не будут прерывать ни слушатели, ни мы друг друга. Если один из нас говорит, все остальные должны хранить молчание. Хаим заранее попросил нас подписать соглашение, которое не позволяет нам вырезать какие-либо части видеозаписи. Это было сделано заранее, я подписал это соглашение, и мы взяли на себя обязательство не вносить изменения в запись. Я отдам её вам, потому вы сможете всё проверить. Итак, Хаим, вы попросили первым 20 минут. Удачи, мой друг. Я слушаю.
Хаим: Спасибо. Поскольку мы оба верим, что Библия — по крайней мере Еврейские Писания — это Слово Божье, поэтому первое, что мы должны понять: всякий, кто заявляет, что он говорит от имени Бога, должен пройти испытание, которое Сам Бог записал в Библии, в книге Исаии в 44 главе… Исаия — вы очень любите его. (Моего сына зовут Исаия, и я тоже люблю его). Здесь сказано: «Или пусть возвестят наступающее и будущее» (Ис. 44:7). Что значит: если ты утверждаешь, что говоришь от имени Бога, Который сверхъестественен, то ты должен быть способным предсказывать будущее в подробностях. Никто из людей этого не может. Если бы кто-то из людей мог это делать, он бы каждую неделю выигрывал в лотерею, потому что он может предсказывать будущее. Никто из людей не может предсказать номера, которые выпадут в лотерее, даже за 30 минут до этого. Серьёзно, в Библии есть целый раздел под названием Невиим (Пророки), о пророчествах, которые подробно предсказывают будущее. И это одно из свидетельств того, что записанная Библия — это действительно Слово Божье. Может ли Устная Тора пройти этот тест? Сам Бог сказал, что с помощью этого теста можно определить, является ли это Слово действительно Словом Божьим. И вот, за последние 100 лет евреи пережили два великих события. Мы не будем рассматривать каждое пророчество в Устной Торе.
Мы сосредоточимся на пророчествах, свидетелями которых мы стали за последние 100 лет, и даже в этом случае мы затронем только основные события. Первая вещь хорошая — это государство Израиль, основанное в последние 100 лет, а вторая вещь, свидетельствующая о жестокости среди людей, — это ужасный Холокост.
Вначале поговорим о Холокосте. Говоря о таких важных событиях, в книге Бытие, в 18 главе, Господь спрашивает Авраама: «Утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать!» По сути, Он говорит: «Содом? Я не утаю это от него. Такое важное событие — вы действительно ожидаете, что Я скрою это от него?» Следовательно, ожидается, что тот, кто получает Слово от Бога, будет знать великие вещи, которые произойдут в будущем.
Теперь обратимся к пророчеству о Холокосте: пророчество в трактате Ктубот, 111 страница, говорит: «И что они не должны отсрочить конец» — не нашла соответствия в Песн.], что является одним из заклятий в Песне Песней: «Заклинаю вас…» — поклялись евреи, что они не задержат назначенное время. Мы знаем, что Декларация Бальфура была подписана в 1917 году… понимаете, это был мандат для Израиля в Декларации Бальфура, и евреи должны были приехать в Израиль, и даже британцы задавались вопросом, почему же евреи не иммигрируют в Израиль, откладывая неизбежное, пытаясь избежать пророчеств, произнесённых пророками, о том, что мы вернёмся в Израиль. И дальше сказано: «Святой, благословен Он, сказал еврейскому народу: Если вы выполните клятву (не откладывая конец) — хорошо. Если же нет, то Я предам вашу плоть, как газелей и как ланей полевых». Именно это в точности произошло во время ужасного Холокоста.
Трактат Мегила, страница 6: «Иаков сказал перед Святым, благословен Он: Владыка Вселенной, не даруй нечестивому Исаву желания сердца его, не его орудию зла [земамо]». Земам — это как собачий намордник, надетый на его морду… «Не снимай намордник. Это Гермамия». До Холокоста, также Виленский гаон… и в период Гемары не существовало страны под названием «Гермамия». Была страна под названием Германия. Не было «Гермамии». Общепринятое объяснение гласит, что речь идёт о Германии, то есть, в Гемаре была ошибка переписчика. «Гермамия»? Германия… «Гермамия из Эдома, так будто, если они продолжат, то уничтожат весь мир». Кстати, они не могли уничтожить мир в эпоху Гемары. Они пользовались ножами, мечами, огнём в лучшем случае. Разрушение мира? Мы знаем, что во время Второй мировой войны была гонка за атомной бомбой. Гонка. Германия первая начала разработку секретного оружия. Эйнштейн, еврей, тоже был там. Они (немцы) сделали ошибку. Они взяли и выгнали Эйнштейна, лишив его немецкого гражданства. Эйнштейн решил уехать…
Я знаю одну статью на эту тему, она из интернета. В 1941 году у немцев уже были заводы по производству тяжёлой воды и компонентов урана высокого качества. У немецкой армии были сотни учёных и инженеров, и казалось, что достижение цели для Германии было всего лишь вопросом времени. Именно об этом сказано, что Иаков молился о том, чтобы немцам не удалось уничтожить мир. Мы знаем, что сделал бы Гитлер, если бы у него были атомные бомбы. Если бы он разработал её прежде, чем США. Что помешало атомным бомбам попасть в руки Гитлера? Множество сделанных глупостей, и одной из них была слишком ранняя высылка Эйнштейна и лишение его гражданства. Эйнштейн был тем, кто убедил президента Соединённых Штатов сделать значительный вклад ресурсов — 300 мест, я думаю, — сегодня стоимостью в миллиарды долларов, в развитие ядерной бомбы. Именно об этом и сказано: «Если они продолжат…» И Иаков молился, чтобы они не уничтожили весь мир.
Идём дальше — конец периода Холокоста. В книге Есфирь мы видим Окончательное Решение, именно так, как это произошло с Гитлером. Дважды в истории Окончательное Решение еврейской проблемы: один раз с Гитлером, один раз в книге Есфирь, как вы знаете, с Аманом. В Эстер Раба, в 3 главе, сказано, что каждый раз, когда в книге упоминается «царь», тогда пшат (прямое значение) — царь Ахашверош, текст не теряет своего самого простого значения… Я надеюсь, я не сказал пока ничего из того, что вы не знаете. Я заметил, что иногда в своих видео вы говорите об этом. Мы также говорим: «текст не теряет своего самого простого значения». Так сказано в трактате Шаббат. Согласно пшату, «царь» относится к Ахашверошу. Но у вас также есть драш. «Царь» относится к Богу. Теперь давайте посмотрим на драш, который, насколько я знаю, вам не нравится. Я бы даже сказал, что вы презираете этот драш. Давайте посмотрим на то, как продолжается книга Есфирь. Согласно хазаль (мудрецам), когда говорится «царь», это относится к Богу. Согласно пшату, к Ахашверошу. Согласно драшу, к Богу. Сказано: «И сказал царь царице Есфири…» Просто царь, не Ахашверош, то есть Бог. «В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в прочих областях царя? Какое желание твое? и оно будет удовлетворено». Я удовлетворю его. «И какая еще просьба твоя? она будет исполнена. И сказала Есфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра». «Завтра» означает «в будущем», как… Хазаль также повторяют, что много раз «евреи, которые в Сузах, что значит, что это не может быть благодаря евреям во время Холокоста». Хазаль говорили, что они стали религиозными, чего не могли сделать 48 пророков… Они сняли кольцо Амана, когда думали, что их конец близок, если евреи становятся религиозными.
Евреям в Сузах было позволено «делать то же и завтра, что сегодня», что значит, что точно так же, как многие ненавистники евреев были убиты в настоящем; «и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве». И действительно, видите — в Википедии есть страница — и это не религиозная энциклопедия — понимаете? Я выделил ту часть, которую хотел бы обсудить сейчас. «С 1945 по 1949 год было осуждено 5025 военных нацистских военных преступников. Многие были казнены, а многие другие были приговорены к пожизненному заключению». Другими словами, это именно то, о чём просила Эстер, но она просила, чтобы десять людей было повешены, — сыновья Амана. Согласно Маймониду «мой сын» также значит «мой ученик». Много раз, как мы слышали, «мой сын» означает «мой ученик»; или же вы можете сказать: «от семени Амана», потому что они видели, что это были Едомляне, как и Аман. Так утверждает Гемара. Итак, сказано, что Эстер попросила о десятерых, но как вы можете видеть на этой фотографии… я не знаю, всем ли видно. Нет, не видно, но на суде их было 11. Одиннадцать людей было приговорено к смерти, но один из них совершил самоубийство, потому что Эстер попросила убить многих из них, но повесить только десятерых из них. Не больше десяти. Менее 100 лет назад, людей не вешали, вместо этого были электрические стулья. Однако Эстер желала, чтобы их повесили, даже несмотря на то, что был международный закон, запрещавший повешение генералов, но их всё равно повесили. Она также попросила, чтобы их повесили на дереве, а если вешают, нужно использовать метал. Но нет, Эстер попросила о дереве, и она попросила повесить десятерых из них. Это именно то, что она получила, согласно драшу Устной Торы. Теперь давайте перейдём к тому, что я считаю самой удивительной частью.
О каком годе мы говорим, согласно еврейскому календарю, который основан на Устной Торе, учении хазаль и записан в Седер Олам? Согласно нашему календарю, сейчас 5781 год, то есть, это текущее время. Какой точно это был год? Вы не можете просто удачно угадать, это было записано только один раз, поэтому нужно понять правильно, потому что пророчество должно быть точным. Если оно не точное, это не пророчество. Если оно дано Богом, оно должно быть совершенно точным.
Позвольте показать мне, что у нас здесь есть в книге Есфирь. Кстати, могу гарантировать, что эти вещи уже были упомянуты Виленским гаоном, но это не имеет значения, нам не нужна Каббала. Книга Есфирь ясно утверждает — вы можете сказать мне, что это просто совпадение? Буквы чёткие — во всей Библии всего около 50 букв, согласно нашей традиции, традиции Устной Торы, которые или больше, или меньше строки. Все остальные буквы — обычные буквы. Здесь есть четыре различные буквы, указывающие на точный год, — «тав» и «шин» — вот картинка, я надеюсь, вы можете это хорошо видеть через камеру. «Зайн» и большая «вав», поскольку это шестое тысячелетие, если это от 0 до 1000, тогда мы называем это первым тысячелетием. Это то, что мы называем «21 веком». Шестое тысячелетие, ровно один раз — здесь нет каких-то удачных догадок — только одна. Они просто знали правильный ответ, год, который я только что назвал, согласно книге в Устной Торе.
Давайте двигаться дальше. Я рассказываю вкратце, потому что есть очень много деталей для обсуждения в пророчестве о Холокосте, согласно одной только Устной Торе. Я никогда ничего не говорил о деталях, которые даёт письменная Тора, хотя их довольно много. Но… перейдём к пророчеству об Израиле. Трактат Шаббат, страница 130: «Пусть большинство народа Израиля продолжает исполнение заповеди обрезания с радостью и даже рвением». Теперь посмотрите, если бы я был светским, я думаю, что первая мицва (заповедь), которую я отменил бы, была бы заповедь об обрезании. Жестокое обращение с беззащитными несовершеннолетними. Я слышал о том, что недавно Верховный Суд просили обсудить этот вопрос, потому что мы говорим о жестоком обращении с беззащитными несовершеннолетними. Их не волнует то, что вы соблюдаете Шаббат, но обрезание — это совсем другая история. Вы можете быть соблюдающим Шаббат, это ваше право. Но о жестоком обращении с несовершеннолетними не может быть и речи. Пророчество, которое мы здесь видим, просто удивительно. Оно говорит о том, что большинство евреев будет делать обрезание, и они будут делать это с радостью и большим посвящением. Почему я говорю о пророчестве об обрезании? Какое это имеет отношение к Израилю? Потому что в книге Зоар, часть вторая, страница 124 говорится, что благодаря брит-миле (заповедь об обрезании) — действию, которое евреи будут продолжать делать, даже если они не будут настолько религиозными, евреи вернутся в Израиль. Вот почему это имеет прямое отношение к Израилю.
А сейчас я расскажу о кое-чём действительно удивительном, кое-чём удивительном с моей точки зрения. У меня здесь… Согласно этому разделу энциклопедии Мата, — я знаю, что это энциклопедия для детей, но не волнуйтесь, я также проверял по другим энциклопедиям, включая Еврейскую Энциклопедию. Здесь написано, что во время независимости в Израиле будет около 600 тысяч евреев. Это достаточно точное число, вы знаете, 600 тысяч. Итак, нам нужно, чтобы это было слово от Бога, так? В нём чётко говорится, что это Божий суд — пророчество точного характера. Библия чётко говорит об этом. Это записано в Ялкут Шимони, где говорится о стихе из Исхода, что будет чуть больше 600 тысяч. 600-700 тысяч, потому мы говорим 600 тысяч. Если Библия говорит 600 тысяч, это означает немного больше. Но сказано 600 тысяч, 600-700, потому мы говорим 600. В нём ясно строго говорится, что это то, что будет в будущем, будущее возвращение, именно так, как говорили пророки. Будет 600 тысяч. Видите? Я только что показал вам Мата. В ней чётко говорится, что еврейское население будет 600 тысяч.
Кстати, ученики Ха-Гра (гаона Виленского), которых Ха-Гра поощрял мигрировать в Израиль… они спрашивали его: «Считаешь ли ты, что мы можем заставить пустыню цвести?», и он отвечал: «Да, когда вы достигнете населения в 600 тысяч». Это слухи. Это не мой главный аргумент, но есть слухи, что Ха-Гра сказал им: «Когда вы достигнете населения в 600 тысяч, как сказано в этом мидраше, вы добьётесь успеха». Мы знаем, что в Израиле были евреи, но не 600 тысяч жителей. Они прибыли, достигли населения в 600 тысяч, и Израиль стал независимым государством.
Я могу продолжать об этом… Кстати, если вы хотите мне сказать, что будет 600 тысяч только мужчин, потому это не верно, потому что должно быть 600 тысяч мужчин и женщин, — но если хотите, вы можете почитать дополнительные писания. Трактат Ирувин на странице 6 чётко излагает и изъясняет эту тему. Традиция большинства. Что мы учим из Библии? 600 тысяч. Что это число состоит из того, что написано. Таким образом мы можем узнать только то, что было написано, даже несмотря на то, что это включает в себя женщин и детей, хотя здесь были только мужчины, вот почему это даже не вопрос, это было чётко сказано, и это традиция, кстати, которая также является важной… хотя я никогда не видел противоположного мнения, но мы проигнорируем это. Вы должны изучать только записанные стихи, а не незаписанные. Не сказано «женщины и дети». Тора только говорит только о посчитанных людях, что значит, что в это число должны входить только те, которые были посчитаны.
В любом случае, я могу продолжать говорить на эту тему, но есть ещё одна очень интересная вещь: Бог знает будущее, правда? Мы оба можем с этим согласиться, мы только утверждаем, что мы также получаем некоторую информацию о будущем из Устной Торы, потому мы узнаём, что она пришла от Бога. И более того… Я думаю, что Бог даёт нам необходимые средства, чтобы противостоять атеистам. Бог также дал нам их в Библии… также, как и в Библии, Бог дал нам необходимые средства в Устной Торе.
Я искал самый сложный вопрос, который когда-либо задавали атеисты, и вы можете сказать мне, что я не прав, но я думаю, что на следующий вопрос сложнее всего ответить. Кстати, я думаю, что в трактате Хагига, на 16 странице, упоминается эволюция. В нём сказано, что Бог создал этот мир на развалинах старого мира. Это означает, что до этого были другие миры — чётко сказано, что… они не были настолько хороши, как этот мир. В Каббале сказано, что это второй раз, когда человек странствует по земле, и четвёртый раз, когда существует мир. Первый человек — это четвёртый раз, когда он скитается по земле. Но ничего, я думаю, это маловажный вопрос. Сколько лет нашему миру? Это незначительный вопрос, который также был отвечен в Устной Торе. Я думаю, что самый сложный вопрос, — это тот, который я упомянул выше. Видите? Это видео на Youtube, созданное атеистами, ок? И в нём утверждается, что у них есть убедительное доказательство их мнения, что люди произошли от обезьян, ок? Смотрите, в нём показаны схожести. Это фотография Обамы… как представителя людей, ок? Видите? Затем показаны гены, и только крошечная разница между людьми и обезьянами. А теперь он показывает, что даже он сам видит схожести между людьми и обезьянами. Затем вы можете увидеть ниже, что он говорит нам: «Посмотрите на числа. Как можно добиться такой точности?» Для него это окончательное доказательство того, что люди произошли от обезьян.
Но здесь, этот атеист говорит сам… здесь он говорит, что, возможно, обезьяны произошли от людей, или наоборот, он это признаёт, но он не верит, что есть научная возможность того, что… что обезьяны произошли от человека. Но всё же… Трактат Сангедрин, страница 107, ясно говорит о том, что некоторые люди были превращены в обезьян в Вавилонской Башне. И, кстати, там говорится о четырёх вещах, и, согласно Маймониду, эти четверо являются по сути четырьмя видами обезьян — человекообразных обезьян. Есть такие приматы, обезьяны с хвостом. Современная наука называет их человекообразными обезьянами, но хазаль называют их обезьянами. Вы видите, как хазаль тщетно пытались это объяснить. Этот великий вопрос… Да, существует связь между шимпанзе и людьми. Они связаны, но порядок другой: люди не произошли от шимпанзе. Это даже не вопрос, но Гемара утверждала — задолго до того, как это сделала наука, что они связаны. Что шимпанзе произошли от человека.
Поскольку у нас не так много времени, я хотел бы сказать, что я знаю одно пророчество из Нового Завета. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сказано: «И когда (Иешуа) приблизился к городу (Иерусалиму), то, смотря на него, заплакал о нём и сказал: «И разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне»». Я знаю, что Иерусалим до сих пор стоит. Кстати, даже Храмовая Гора и то, что внутри неё, — это больше, чем просто основание. Вы можете найти фотографии на Youtube… проверьте. Он сказал: «И не оставят в тебе камня на камне». Я утверждаю, что Иешуа не прошёл библейское испытание: он не знал будущего. Мы можем видеть, что Иерусалим до сих пор стоит и даже растёт.
Книга Второзаконие, в 18 главе, утверждает, что: «Но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. И если скажешь в сердце твоём: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?» Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово…» Там он сказал, что это произойдёт, а этого не произошло, верно? Значит, он никогда не говорил от имени Бога. Серьёзно, я знаю, что у вас есть оправдания этому, и я думаю, что если вы посмотрите на это, как оно есть… и на самом деле я просто кратко изложил это, потому что у меня всего 20 минут для речи. Я думаю, что если вы посмотрите детали, вы увидите, что они не могли этого знать 2000 лет назад, даже 1000 лет назад или 1700 лет назад, когда был написан Талмуд. Потому мы можем сказать, что это пришло от Бога.
Кстати, поскольку я заметил, что у меня осталась ещё одна-две минуты времени, позвольте сказать: на самом деле Тора, Библия, основывается на завете Моисея. Во всяком случае, таково наше мнение. Завет Моисея. Откуда мы знаем, что он не просто утверждал, что получил это от Бога? Завет Моисея — в тот день родился целый народ, и он существует до сих пор. В Устной Торе также никогда не упоминается рабби Акива. Мы знаем, что была группа людей, которая изучала Устный Закон. С другой стороны, в отличие от Иисуса, Магомета и почти любой другой религии — всё началось с одного человека, Другим словами, это целый народ. 2,2 миллиарда верующих — и всё из-за одного человека, который что-то говорил. И они никогда не видели его лично. Это было записано после того, как он умер. Но это не важно сейчас, даже если некоторые… Мы также верим в то, что был человек по имени Иешуа, но мы не считаем его истинным пророком или божественной личностью. Это было краткое изложение того, что я хотел сказать. С радостью.
Эйтан: Это всё. Спасибо. Перед тем, как представить свои аргументы, я хотел бы внести ясность и сказать, что я действительно верю в Бога, и я верю, что письменная Тора и вся Библия является Божественным творением, созданным под водительством Духа Святого. Что же касается Устной Торы, я не сомневаюсь в том, что в ней можно найти прекрасную традицию, равно как и множество мудрости, и поскольку в ней написано так много всего, конечно же, мы можем найти в ней очень много мудрости.
Вы знаете, как еврей я очень люблю праздновать еврейские праздники. Я надевал кипу на своей свадьбе, но для меня это просто культура. Еврейская культура, моя израильская культура. Я не думаю, что это имеет какое-либо отношение к Устной Торе или Богу Израиля. Я не верю, что эти традиции пришли от Бога — даже несмотря на то, что они прекрасны, и они мне нравятся. Поскольку у меня около 20 минут, как и у вас, я решил записать свои аргументы, чтобы не отклоняться от темы и не превысить лимит времени — иначе я бы говорил целый час. Если вы читали мою книгу, которую я написал в соавторстве с д-ром Голаном Броши, «Разоблачение мифа о раввинистическом Устном Законе», вы, вероятно, знаете, что мы представили в ней все наши аргументы. Я кратко изложу десять из них. Давайте начнём.
Первый аргумент состоит в том, что в письменной Торе, и на самом деле во всей Библии, никогда не упоминается Устная Тора. Представьте себе, что ваш домовладелец входит в вашу квартиру, забирает ключи от вашей новой машины, которую вы купили, и уезжает, утверждая, что это написано в контракте. Вы спрашиваете его: «О чём ты говоришь? Я знаю контракт, в нём никогда не упоминалось ничего подобного». А он отвечает, что «это правда, этого нет в письменном контракте, но в устном контракте есть то», что даёт ему возможность пользоваться вашей машиной. Это может казаться немного странным, но это как раз логика раввинистической идеи Устной Торы. Устная Тора должна быть неотделимой от письменной Торы, правда? Цитирую рабби Шимшона Рафаэля Хирша: «Невозможно понять Тору без знания Устной Торы». Если это правда, то мы могли бы ожидать, что в письменной Торе и в Библии Устная Тора упоминается тысячи раз, не так ли?
Напоминаю, что Библия — это не короткая книга, и она писалась на протяжении более 1500 лет, так? Вот, например, два из основных терминов Библии — «Израиль» и «Бог». Каждый из них встречается в Библии не менее 2500 раз. Сколько же раз встречается в Библии выражение «Устная Тора»? Ноль. Ни разу. Если вы найдёте этот термин в Библии, я дам вам миллион шекелей. А у меня нет такого количества денег. Как же можно ожидать, что кто-то будет верить в Устную Тору, если в письменной Торе она никогда не упоминается? Это всё равно, что сказать, что главный герой «Властелина колец» — не Фродо, а рабби Мордехай Вакнинус, хотя в книге об этом не написано. Такой персонаж не упоминается, ни разу. Это то, о чём вы меня просите. Кстати, термин «Устная Тора» не упоминается даже во внешних источниках. Этот термин не встречается. На самом деле, впервые термин «Устная Тора» упоминается в самой Устной Торе, это просто замкнутый круг, это ничего не объясняет. Это мой первый аргумент.
Второй аргумент заключается в том, что сам Моисей, — тот, кто получил Тору, — не знал об Устной Торе. Если Моисей, который получил письменную Тору, также получил и поясняющую Устную Тору, то как же так получилось, что во многих случаях он не знал, как применить заповеди? То есть, когда его спрашивали. Есть по крайней мере четыре различных случая: в Левит 24, в Числах 15, в Числах 9, в Числах 27. Люди приходят к Моисею, Моисей говорит: «Я не знаю», затем он спрашивает Бога и ожидает ответ. Какой же в этом смысл, если он получил разъясняющую Тору, Устную Тору, которую он знает? Она же была ему дана.
Третий аргумент: герои и авторы Библии не признавали и никогда не упоминали Устную Тору. Прежде всего, кто главный герой Библии? Конечно, Бог. Он говорит с евреями о письменной Торе, Он вспоминает её сотни раз, Он постоянно вспоминает её, цитирует её на протяжении всей Библии, и тем не менее, Он никогда не упоминает Устную Тору, ни разу. Как такое может быть? То же самое касается и других героев. Ни Моисей, ни Иисус Навин, ни царь Давид, ни Иеремия, ни Исаия или даже Ездра-писец, который воскресил Тору, ни один из священников, царей или библейских авторов на протяжении периода в 1500 лет, — никто из них не описан как человек, практикующий заповеди из Устной Торы, изучающий Устную Тору, учащий других Устной Торе, цитирующий Устную Тору, упоминающий Устную Тору или хотя бы судящий людей согласно правилам Устной Торы. Кроме того, никто никогда не был осуждён за нарушение одной из заповедей Устной Торы. Это всё равно, что сказать мне, что в ЦАХАЛ есть подразделение Муми-тролллей, являющееся самым большим и самым сильным подразделением армии, но никто никогда не слышал о них, не говорил о них, не знал их и не видел их. Ни начальник Генштаба, ни генерал, ни один офицер никогда не упоминали его. Как же это может быть, что они настоящие?
Четвёртый аргумент: В самой письменной Торе утверждается, что всё было дано только в письменной форме. Завет Моисея был договором. Договором между Богом и народом Израиля. Этот договор и все условия, записанные в нём, были даны только в письменной форме, и это именно то, что говорит нам Тора, десятки раз. Я хочу процитировать всего несколько моментов. Исход 24:4: «И написал Моисей все слова Господни…» Исход 34:27: «И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем». Второзаконие 31:9: «И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам…» Это важно, я вернусь к этому позже. Книга Иисуса Навина 8:34-35, должно быть, самая мощная цитата: «И потом прочитал [Иисус] все слова закона, благословение и проклятие, как написано в книге закона; из всего, что Моисей заповедал [Иисусу], не было ни одного слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля…» Сотни лет спустя, 3 Книга Царств 2:3: «И храни завет Господа, Бога твоего, ходя путями Его и соблюдая уставы Его и заповеди Его, и определения Его и постановления Его, как написано в законе Моисеевом…» Где написано? — В Торе Моисея, НЕ в Устной Торе, а только там. Всё это похоже на то, как будто кто-то понимал, что в будущем у кого-то может возникнуть новая идея, и он скажет: «У меня есть дополнительные части Торы, но они устные, потому вам надо прийти ко мне», да? Потому, чтобы предотвратить это, Библия продолжает повторять снова и снова, и снова, что всё было дано в письменной форме. Юридический договор работает точно так же, чтобы вы не могли сказать: «Да, я знаю, что есть договор, который мы подписали, но у меня есть дополнительная устная версия, вы можете найти её здесь». Понимаете? Это так не работает.
Пятый аргумент: У Устной Торы нет преемственности. Если мы говорим о Торе, которая передаётся из поколения в поколение, то она всегда должна оставаться последовательной. Если бы Устная Тора была настоящей, она должна была бы быть идеально последовательной и бесконечной. Это именно то, что сказал рабби Юваль Шарло, цитирую: «Традиция истинной Торы передавалась из поколения в поколение. Мы не можем пропустить поколения и как-то иначе подтвердить её истинность». Рабби Йехезкель Соффер также говорил об Устной Торе, цитирую: «Эта цепь никогда не прерывалась, ни на один день, и она живёт и в наше время». Но Библия полностью этому противоречит. В 7 веке до н.э. первосвященник Хелкия бен-Шалом нашёл свиток Торы в Храме в Иерусалие. Он принёс его писцу Шафану (Севне в синод. пер.), и Шафан прочитал её царю, который разодрал одежды. Почему?
4 Книга Царств 22:13: «[потому что] не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам». Если бы Устная Тора действительно передавалась последовательно, у евреев не было бы проблем с соблюдением законов Торы. Здесь есть определённое серьёзное логическое противоречие. Итак, в результате находки Торы в иерусалимском Храме царь приказал праздновать Песах, впервые с времени после периода Судей, спустя сотни лет. Царь сказал, цитирую: «Совершите пасху Господу, Богу вашему, как написано в сей книге завета» (4 Царств 23:21). Почему? Конечно же потому, что такой Песах не совершался со дней судей. Если бы действительно существовала Устная Тора, которая передавалась непрерывно, как такое могло быть, что ни один еврей не знал, как праздновать Песах в течение сотен лет? Отсутствие знания доказывает, что не было никакой Устной Торы, не говоря уже о том, чтобы она передавалась последовательно.
Шестой аргумент: Эфиопские евреи противоречат Устной Торе. Мы знакомы с евреями из Эфиопии, мы знаем, что они очень религиозны. И тем не менее, когда они прибыли в Израиль, они ничего не знали об Устной Торе. Почему так произошло? Потому что эти евреи были изгнаны в Эфиопию до периода Второго Храма, что значит, что они никогда не встречались с Устной Торой и её традициями, которые были изобретены фарисеями/раввинами позже. Профессор Майкл Корендли, специалист по эфиопскому иудаизму, написал в своей книге «Эфиопский иудаизм, идентичность и традиция», что евреи Эфиопии не были знакомы с Устной Торой. Цитирую: «Они не знакомы с Устной Торой, потому что она была написана в период Второго Храма». Д-р Йоси Цив, специалист по Талмуду из университета имени Бар-Илана (Рамат-Ган, Израиль) также признаёт, что традиции евреев Эфиопии противоречат Устной Торе. Затем он приводит нам пример в своей книге. Мы также обсуждаем его в своей книге, но достаточно об этом.
Седьмой аргумент: Священство вместе с уримом и туммимом противоречат Устной Торе. В книге Исход в 28 главе говорится об уриме и туммиме. Урим и туммим использовались для получения прямых ответов Бога священникам, когда они не знали ответов на вопросы народа. Это значит, что само существование урима и туммима доказывает, что у них не было разъясняющей Устной Торы, иначе, зачем бы им нужны были урим и туммим? Как мы все знаем, священникам было поручено соблюдать Тору, как она написана, и позже они стали саддукеями. Если Устный Закон был дан вместе с записанной Торой, тогда бы она была и у саддукеев. Но саддукеи, как мы знаем, не верили в Устную Тору и полностью отвергали всё то, что было придумано фарисеями. Полностью. Как вы, будучи, теологически говоря, потомком фарисеев, можете объяснить это?
Восьмой аргумент: Современная наука противоречит Устной Торе. Я верю, что Бог явил Себя человечеству двумя способами: через Священные Писания, с чем мы оба согласны, а также через общее явление, то есть через Своё творение. То есть, если Устная Тора пришла от Бога, она не должна ни в чём противоречить науке. В нашей книге мы собрали список противоречий. Я хотел бы представить 12 из них из Устной Торы.
Начнём. Согласно талмудическому трактату Ктубот, вы можете проверить девственность женщины, посадив её на бочку с вином. Если она девственница, запах вина блокируется её девственной плевой, и он не поднимается вверх. Но если она не девственница, запах вина пройдёт и выйдет из её рта. Рабби Гамлиэль, если я правильно помню, принюхивался и говорил, является ли женщина девственницей или нет. Некто задал вопрос рабби Арье Штерну об этом разделе Устной Торы — и помните, это не просто какой-то раввин, это главный раввин Иерусалима и глава института «Чистой Галахи» — и, по иронии судьбы, он написал следующие слова в ответ, цитирую: «Мы не можем это объяснить. Возможно, природа (то есть, природа человеческого тела) была тогда другой».
Следующее. Согласно трактату Шаббат, страница 78, протирание глаз кровью летучей мыши лечит болезни. Мало того, что наука противоречит этому, я, кстати, рекомендую вам держаться подальше от летучих мышей и их крови, чтобы не заразиться ещё каким-нибудь видом коронавируса. И мы знаем, что эта традиция пришла из языческой культуры, со времён фараонов. Вы можете также найти её в исламе. Говоря о летучих мышах… согласно трактату Бехорот, страница 7, летучие мыши откладывают яйца. Согласно науке, это не так. И я видел на интернет-сайте «Хидабрут», что рабби Менаше Исраэль привёл некий «акробатический» аргумент, пытаясь объяснить это. Одна вещь, которую он сказал, очень запомнилась мне, цитирую: «Есть более 1000 видов летучих мышей. Возможно, один из них откладывает яйца». Я не думаю, что это так работает, но ладно.
Согласно трактату Бехорот, страница 59, звук грома, который мы слышим зимой, производится облаками, когда они трутся о звёзды в небе. Это не так. Согласно трактату Шаббат, страница 27, вши появляются из человеческой плоти и пота. Насколько нам всем известно, это также неправда. Согласно трактату Хуллин, страница 127: «Есть такой вид крыс, которые наполовину состоят из земли, наполовину из плоти». Никогда не встречал таких крыс. Согласно трактату Хуллин, страница 45: «Трахея разделяется на три направления: лёгкие, печень и сердце». Что, конечно же, неверно.
Согласно трактату Нидда, у женщины, кормящей ребёнка грудью, не наступают женские дни, потому что кровь превращается в молоко, которое затем пьёт ребёнок. Что, конечно же, неправда. Рабби Штейншлец в пояснение к трактату Нидда, страница 9, сказал: «Согласно рабби Меиру, пока она кормит грудью ребёнка, её кровь становится мутной, и затем она превращается в молоко». Магия… Согласно Раши и трактату Бехорот, страница 8, есть морские существа, которые наполовину являются людьми и наполовину рыбами, понимаете? Русалки. И как они появились? В результате спаривания человека с дельфином. Раши называет их «сиренами». Их тоже никто никогда не видел. Возможно, они живут где-то там с этими крысами из земли, не знаю.
Интересно, что ещё задолго до периода хазаль такие существа упоминались в греческой мифологии. Разница лишь в том, что они знали, что это был просто миф, и всё это не соответствует действительности. Это Нимфы, полурыбы-полулюди. Знаете, как они назывались? По странному совпадению, так же — «сирены». Согласно трактату Беракот, страница 28, позвоночник человека состоит из 18 позвонков, в то время как наука говорит нам о том, что их на самом деле 24. Согласно трактату Йома, страница 84, чтобы вылечить бешенство, необходимо поймать гиену, снять с неё кожу и написать на ней следующее заклинание: «Канти канти клирос». Звучит как колдовство. Согласно Берешит Раба, страница 20, ежиха беременна в течение трёх лет. Согласно науке, это длится не более шести месяцев. Это лишь несколько примеров.
Девятый аргумент (почти всё): Низкий уровень этики — что, как лично я считаю, не может представлять Бога Израиля. Я бы хотел обсудить две вещи. Первая — это статус женщин. Вторая — это расизм в Устной Торе. Давайте начнём с женщин. В Библии мы видим женщин, которые играли роль пророчиц, цариц, судей, лидеров и другие ключевые роли. В раввинистической Галахе, с другой стороны, женщины не просто были изгнаны на кухню, но они стали частью собственности. Мужской собственности, конечно. Несколько примеров: главный сефардский раввин Ицхак Йосеф постановил, что: «Женщины порабощены своим мужьям для того, чтобы готовить для них и убирать». Откуда он это взял? Маймонид, «Еврейский брачный закон», страница 21, утверждает, цитирую: «Всякий раз, когда женщина уклоняется от выполнения какой-либо работы, которую она обязана исполнять, её можно заставить это сделать даже с помощью розги».
А в «Законах о запретных половых сношениях», страница 21, Маймонид постановил, цитирую: «Таким образом мужчина может делать всё, что он желает, со своей женой. Он может иметь с ней близость, когда он хочет, целовать любой орган, который хочет, совершать вагинальный или анальный половой акт или вступать в близость без согласия». Кстати, сегодня мы называем это изнасилованием… Рабби Давид Ибн Зимра провозгласил, цитирую: «Если она не поступает согласно нашему закону, он имеет право мучить её, бить её и вернуть ей её славу, потому что она его собственность».
Согласно трактату Берахот, страница 24, женщинам запрещено петь, и они должны прикрывать свои тела, включая свои волосы, чтобы мужчина, не дай, Боже, не соблазнился этим. Кстати, в Новом Завете, Иешуа сказал, что если твой глаз — мужской глаз — соблазняет тебя, ты должен его вырвать, а не обвинять женщину. В трактате Песахим тосафисты постановили, что женщине нельзя проверять дом на хамец (квасное). Почему? Потому что она ленива по природе, и ей нельзя доверять. В Берешит Раба рабби Йегошуа утверждает, что в отличие от мужчин, женщина по своей природе воняет. Потому она должна использовать духи, чтобы скрыть свой ужасный запах. Рабби Йегошуа Вейцман, глава ешивы Маалота согласился с ним и сказал, цитирую: «Для женщины естественно использовать духи, потому что её природный запах не так хорош — так сказали хазаль. Мужчина же, с другой стороны, не нуждается в духах». Я не знаю, как обстоит дело в Маалоте, но я бы хотел, чтобы он вместе со мной побывал в Иерусалиме в августе, мы бы проехались в автобусе и увидели, правда ли это.
В Талмуде, трактат Шаббат, страница 152, сказано, что женщина подобна сосуду, наполненному фекалиями и кровью, но глупость заставляет мужчин бежать за ней. Цитирую: «Женщина — это, по сути, флакон, полный фекалий, а её рот наполнен кровью, и все они бегут за ней с желанием». Рабби Юваль Шарло признаёт, что, цитирую: «Амораи, те, кто сказал это, вероятно, считали женщин презренными существами». И мы говорим об амораях (еврейские мудрецы периода 3-5 веков н.э.), а не о каком-то Йосси Мизрахи, правда? Есть много других примеров, но достаточно.
Давайте перейдём к расизму: я не верю в то, что Бог любит какую-то часть Своего творения больше, чем другие. Я почти закончил. Трактат Сангедрин, страница 104, запрещает нам дружить с язычниками и даже приглашать их домой. Рабби Элиэзер, таннай (таннаим — евр. мудрецы периода 1-2 веков н.э.), писал, что: «Обедать с язычником — это всё равно что обедать с собакой». Мудрый Бен Авраам вторит этому и пишет в Галахе (Шхита): «Язычники подобны животным, они как ослы». Мудрый рабби Ицхак Бен Шломо писал следующее в «Древе Жизни»: «У язычников нет духа или души, и они даже не равны животным, которые кошерны для пищи». Даже сегодня. Посмотрите, что раввины говорят сегодня. Раби Рэфаэль Зар говорил о русских женщинах в Израиле — Анастасия, заткни уши, тебе не стоит это слышать — цитирую: «Улицы полны гоев. Их так много в Израиле, что их продают за фунт. Этот парень в компании не со Светланой, а с ослом».
Гемара говорит, что «их плоть — то же самое, что плоть ослов». В книге Ха-Галахот, царских законах, собранных, если не ошибаюсь, рабби Ицхаком Шапира (Ицхаком бен Яковом Альфаси), поясняется заповедь Торы не убивать. И там сказано, цитирую: «Эта заповедь говорит только о ситуации, когда еврей убивает еврея. Убийство нееврея не включено в эту особую заповедь «не убий»». Рабби Ишмаэль писал, что даже хороших язычников должно убивать: «Даже самый праведный язычник заслуживает того, чтобы быть убитым».
Последняя краткая тема — это вопрос о том, какой именно Устной Торе вы следуете. Вот кое-что, о чём раввины не любят говорить. Есть несколько различных версий Устной Торы, по крайней мере, что касается Мишны. И на сегодня существует по крайней мере три её вида в полной форме: манускрипт Кауфмана, Пармский Кодекс и Лу. Они часто противоречат друг другу, и иногда эти противоречия действительно критичны. Если вас это интересует, вы можете найти описание в книгах, таких как книги д-ра Рафаэля Цви Фейнтуха и проф. Шимона Шарвита. Кроме того, Давид Розенталь, изучающий Талмуд в Еврейском Университете, утверждает, что эти версии, которые противоречат друг другу, затрудняют определение того, какая же из них является оригинальной, а какая нет. Потому я был бы рад узнать, какой из трёх версий Устной Торы вы следуете. Это были мои аргументы… Буду признателен, если вы ответите на каждый из них. И теперь мы возвращаемся к вам. Итак, вы можете отвечать.
Хаим: Прежде всего, вы задали здесь около 50 различных вопросов, если можно так сказать. Я могу отвечать на них один за другим, но это займёт немного больше, чем десять минут.
Эйтан: Можно 15.
Хаим: 15 минут не хватит, если мы хотим серьёзно к этому отнестись, не так ли? Но я отвечу на главные вопросы, хорошо? Вы постоянно спрашиваете: «Почему понятие «Устная Тора» нигде не встречается в Торе?» Может быть, стоит задать другой вопрос: «Как получилось так, что это не было записано?» вместо «Почему это не было записано?» Вот что мы спрашиваем… Как получилось, что это не записано? Давайте сделаем ещё один шаг — почему не были записаны основные части Устной Торы? Это ещё один вопрос. Хазаль уже ответили на этот вопрос. Пирке де рабби Элиезер (Барайта рабба Элиезера) ясно говорит: «Чтобы язычники не забрали её, как они забрали Тору». Чтобы сохранить Устную Тору вам нужен только раввин, потому отобрать её будет сложно.
Вы видите, что они не забрали её, даже несмотря на то, что христианство было создано после Устной Торы, согласно вашему мнению. Они даже не взяли её. Ясно сказано, «Чтобы они не забрали Устную Тору», и как вы знаете, именно тогда, когда было создано христианство, Устную Тору было позволено записать. Случайно ли это? Точно после… Вы задаёте неправильный вопрос. Вы должны спросить: «Какова причина того, что она не была записана ранее?» вместо «Почему она не была записана ранее?» или «Где это написано?» Мудрецы ответили на это так: «Чтобы другие религии не забрали её. Не украли это». Поэтому вы должны держать свои уста закрытыми и никогда не говорить. Если расскажем, заберут так же, как забрали нашу Библию. Только все согласны с тем, что Библия была дана евреям.
Теперь мы можем перейти к вашим основным аргументам. Простите, но вы искажаете большинство из них. Если вы желаете, чтобы я научил вас, я более чем готов пригласить третью сторону и провести множество уроков по Устной Торе. Вы цитировали правильно, но вы вырывали вещи из контекста. Позвольте сказать, например, о женщинах — почему не восхвалили их? Вы сказали только о рабби Ицхаке Бен Йосефе, это мудрый раввин, живущий сегодня. Почему вы не спросили наших жён, как мы с ними обращаемся? Очень легко говорить, но давайте проверять вещи в реальной жизни. Я могу позвонить своей жене и спросить, как я обращаюсь с ней. Это просто нонсенс. Я хочу сказать: как вы можете вырывать вещи из контекста и затем задавать вопросы? «Почему так сказано?» Почему вы не процитировали: «Благословен Он, даровавший женщине большее понимание [бина], чем мужчинам» из трактата Нида, страница 45? И почему вы не процитировали: «Благодаря праведным женщинам Израиль вышел из Египта?» И почему вы не процитировали трактат Песахим, страница 108… сказано: «Поскольку даже они были частью этого чуда», согласно Рашбаму… Есть и много других прославлений женщин в Талмуде. Я не могу взять каждого верующего в Иешуа и сделать его представителем, чтобы цитировать его и создать из этого целую историю. Наконец, о том, как мы обращаемся с жёнами. Я могу заверить вас, что я обращаюсь со своей женой — не знаю, женаты ли вы — намного лучше, чем вы со своей.
В любом случае, я расскажу вам несколько простых правил, которым мы следуем, и это будет ответом на этот и множество других вопросов. Вы предполагаете, что мы что-то утверждаем. Затем, основываясь на этом предположении, вы утверждаете, что это проблема. В вашей книге, которая у вас здесь, страница 104, вы пишете, что «больше нет необходимости», вы утверждаете, что мы так говорим, вот, что вы пишете… «больше нет необходимости в жертвоприношениях». Вы говорите об этом и в других местах, но 104 страница — это одно из них. Дорогой друг, мы молимся каждый день. Нужно приезжать в Иерусалим… Нужно приносить жертвы в «Двир Бэйтеха», то есть в иерусалимском Храме… Важно провозглашать «Тиккун Хацот» (молитва-плач о разрушении Храма) каждый день. Мы говорим: «Нет больше необходимости», но мы плачем об этом. Мы не считаем, что это необходимо. Это просто пример вашего искажения слов хазаль. И таков период «бейн а-мецарим» (меж теснин) — три недели, которые мы проводим в слезах по Иерусалиму, и он заканчивается 9 Ава постом. Лично я — вы все мои свидетели — я плачу Девятого Ава о Храме в Иерусалиме. Даже сейчас, в период счёта омера… была добавлена ещё одна молитва после счёта омера. «Милосердный вернёт нам действие Храма вскорости, в наши дни». Первая глава Шульхан Арух. Еврейская книга Галахи — в первой же части! Это противоречит тому, что вы сказали: «Милосердный вернёт нам действие Храма вскорости, в наши дни. Амен. Сэла».
Мы полагаем, что есть большая потребность жертвоприношений в Храме. Это противоположность тому, что вы написали, и это один из примеров искажения. Но… Позвольте мне рассказать вам о нескольких талмудических правилах, которые вы проигнорировали. Каждый, кто знает хоть что-то о Талмуде, знает, что глупо говорить, что Моисей принёс Вавилонский Талмуд. Нонсенс. Вавилонский Талмуд был попыткой восстановить забытые вещи, что тоже является одной из причин создания Устной Торы. Об этом есть раввинистические писания. Позвольте показать вам. Трактат Рош аШана, страница 26, они узнали это от некоей горничной — женщины, кстати — они узнали это от неё, домохозяйки. Трактат Шаббат, страница 9, они узнали это от прачки. В трактате Таанит говорится, что есть ещё одна женщина — они воспользовались советом умной женщины. Они воспользовались советом… умной женщины. Также сказано, что… Изучение врачебного трактата Нида, страница 22: а что, если врачи допустили ошибку? Вы сами сказали это, в вашей книге на странице 123, что хазаль копировали греков. Вы написали это. О, значит, они не скопировали их ошибки? То есть, вы считаете, что они скопировали у греков научные открытия? «»Это не их мудрость, это от греков»».
Глупости! Вы сами сказали, что это от греков, вот причина их ошибок. Это очевидно, потому что они жили с греками, они были под правлением греков, они копировали у них. Я согласен. Но какое отношение это имеет к Устной Торе? Мы говорим, что у них также была Устная Тора. То есть всё, что они сказали, было ли это от Бога? Кстати, в отличие от вас, мы не говорим, что хазаль были божественными существами. Хазаль могли делать ошибки. Кстати, есть два типа хазаль, как вы можете видеть в трактате Иевамот, страница 76, 15: «Если вы сообщаете о полученной вами галахе, мы примем… Но если вы просто хотите доказать свою правоту…», что значит, что это не закон, а учение. Так что, это не совсем так, но есть и покаяние. Вот почему многие ошибки хазаль заканчивались тем, что они сказали: «Мы были неправы». Они не боялись признать, что они совершили ошибку. В трактате Нида, страница 3. Всё, что вы сказали, было неправдой. Хорошо, может. Я тоже раввин, и я могу ошибаться, даже раввины, которые жили 2000 лет назад, могли ошибаться. Я не Бог, равно как и они.
Трактат Нида, страница 3, трактат Хулин, страницы 56-57, много других случаев, когда признавали: «Мы сделали ошибку». Вот почему после хазаль… Рабби Йешаягу Ришон, страница 62, писал, что: «Ни один учитель», он говорил о таннаях и амораях, «не свободен от ошибок». Это правда. Но какое отношение это имеет к Устной Торе? Вавилонский Талмуд — это не Устная Тора. Он содержит Устную Тору, но также и много других писаний мудрецов. Рабби Саадия Гаон… особенно в преданиях, именно как вы цитировали то, что считаете неправильным. Рабби Саадия Гаон и Рабби Гаи Гаон в Отцар ха-Геоним, страница 65: (на арамейском) «С самого начала они говорили, что это был комментарий». С самого начала они говорили, что это приблизительно, но вы решили сделать из этого большую проблему. С самого начала, согласно мудрости… Это слова мудрых людей мира. Я не понял ваших аргументов. В Бытие 21 Авраам совершил ошибку, когда он не прогнал Ишмаэля из своего дома вместе с Агарь. Он прогнал Агарь, она женщина, согласно письменной Торе. Он прогнал её точно так же, как в письменной Торе. Ицхак совершил ошибку и хотел благословить Эйсава — Бытие 27. В Бытие 29 Иаков думал, что пастухи были ворами, но он ошибся. Он также думал, что Лея была Рахилью. И даже Моше, наш Учитель, в книге Левит, в 10-й главе гневался на Аарона, пока Аарон не объяснился.
Моисей ошибся, так неужели хазаль не могли ошибаться? И это в письменной Торе, не в Устной Торе. Мы никогда не говорили, что всё является Словом Божьим, но это то, что сказали мудрецы. Вышла одна книга, опубликованная «Арье Нир», под названием «Ошибки, сделанные гениями». Я немного зачитаю вам из того, что в ней сказано. Ошибки, сделанные такими гениями, как Эйнштейн и другие. Если вы посмотрите далеко в прошлое, в период хазаль, вы с лёгкостью найдёте учёного, который делал ошибки, вне зависимости от того, насколько революционным он был. Он всё понимал неправильно. Всё. Будь он умным или гением — он всё понимал неправильно. Хазаль не всё поняли неправильно, вы так сказали, и эти дебаты записываются, правда? Позвольте мне привести вам пример: Аристотель жил до периода хазаль, и все его выводы в области физики были неверными. Мы говорим о периоде хазаль, правильно? Не удивительно, что Йешу (Иисус) никогда не говорил таких вещей. Иешуа, простите.
Итак, у «Арье Нир» сказано… «Все делают ошибки. И никто не говорит, что хазаль были божественного происхождения». Тем не менее, я зачитаю отрывок из Еврейской Энциклопедии. Её авторы, или по крайней мере большинство из них, говорят, что они не верят в Устную Тору. Некоторые из них даже атеисты. Посмотрите, что они говорят о хазаль — это противоположно вашему аргументу. По определённым причинам он удивлён знаниями, которые показали хазаль, учитывая время, в которое они жили. Он говорит: «Анатомия в Талмуде обширна». Это из раздела «Анатомия». «Она полна деталей». И вы знаете, это светская энциклопедия. «Может быть использована для описания здорового тела и больного тела, что делает её хорошим пособием по препарированию». Вы сказали, что они скопировали у греков. В Энциклопедии говорится: «В отличие от пособия греков по препарированию тела, некоторые детали удивительно точны, вплоть до небольших хрящей в дыхательных путях, которые были обнаружены западной анатомией в 17 веке». Его удивляют выводы хазаль, и он вполне объективен. Они и вас также немного удивили, но… сказано… На самом деле, в вашей книге, на 52 странице, вы сказали, что Рабби Акива сказал нечто подобное вам, — идея греха, правильно? Вы были удивлены…
Видите? Устная Тора также может быть иногда права… Как бы там ни было, вопрос в том, что вы превращаете это в принципиальный вопрос. Но он таковым не является. У хазаль также было кое-что под названием «асмахта». Что это значит? Некоторые цитаты в вашей книге, — это асмахта (ссылка). Это говорили хазаль, вы цитируете это. Это было просто устное учение, призванное помочь запомнить. Они говорили: «Видите? Это то же самое. Этот стих здесь напоминает о том, что было написано там». Вы всегда говорите: «Это никогда не было нигде записано». Они также говорили это, они просто утверждали, что это ссылка.
Именно поэтому мы можем продолжать спорить о каждом стихе, верный он или нет. Иногда вы правы, в стихе не говорится о том, о чём мы думали, что он говорит. Мы можем спорить целый день. Я делал это раньше с мессианскими евреями. Но это не принципиальный вопрос. Просто не принципиальный.
Суть в том, что существует Устная Тора, и именно это я доказал. Если она говорит нам о вещах, которые не может сказать ни один человек, и таких вещей много. Как они могли знать точную дату? Это не то же самое, как он говорит: «В Устной Торе так много книг». В других религиях тоже много других книг. Вы ищете подобные вещи. Вы сами сказали, что Библия огромна. Сколько книг написали хазаль? Последних, не традиционную Устную Тору. Сколько их? Там указана точная дата, какова вероятность этого? Точная дата! Какова вероятность пророчества о том, что точно 600 тысяч евреев вернутся в Израиль? Какова вероятность этого? Вы ясно можете видеть, что Устная Тора была. Знаете, как мы всегда говорим: «Если в Устной Торе был заговор, тогда и Завет Моисея — тоже заговор».
И, кстати, некоторые из процитированных вами стихов — я могу поспорить с ними. То, что вы сказали о Шафане (Севне), который принёс Тору. Этот стих, который вы процитировали, говорит о том что Устная Тора нигде там не упоминается, были упомянуты только детали, касающиеся этой истории. Как это связано? Как вы можете утверждать, что это справедливо для всей Торы? Я не понимаю… Даже нейтральные переводчики писали «эти слова», они никогда не писали «слова». Вы можете видеть, что эти слова, они все были написаны там. Написано: «эти слова». Потому… Некоторые вещи из сказанных вами верны, и я согласен с ними. Но они не противоречат Устной Торе. Вот что я пытаюсь сказать. Я думаю, что некоторые вещи, которые вы здесь сделали, — это можно сравнить со скандалом, особенно когда вы цитируете современных раввинов, вырывая слова из контекста.
Я сказал вам, что настоящая проверка — это то, что на самом деле, по нашему мнению, означает Устная Тора. Вы говорили о Рабби Ицхаке Йосефе, как будто он олицетворяет… Хорошо, что вы не сказали «великий Рабби»… Но даже он, главный раввин Израиля, может говорить странные вещи. Всё в порядке, все мы ошибаемся.
Что действительно важно, так это то, что я уважаю свою жену. Я говорю о себе, поскольку вы сказали, что я потомок фарисеев. Уважаю ли я свою жену или нет? Вот какой вопрос вам стоило бы задать. Если у меня девять родных и двое приёмных детей — всего одиннадцать. Да, у меня есть приёмные дети, понимаете? Двое приёмных детей и ещё девятеро моих собственных, потому моя семья — это хорошо функционирующая семья. Я не думаю, что у каждой жены должно быть девять детей… И, как я говорил, вы также исказили слова Маймонида, когда сказали, что муж может обращаться с женой как с вещью. Почему вы не прочитали Законы о запрещенных половых связях? В нём говорится о том, что такие половые связи запрещены, именно это хотел нам сказать Маймонид. Он сам сказал, что есть сыновья жертв изнасилования, в Шульхан Арух, страница 240, что значит, что нельзя насиловать женщину. Вы утверждаете, что мы говорим обратное? Так писали хазаль, конкретно Маймонид. Вы просто выбрали то, что хотели, из какой-то другой Галахи. Вы не выбрали ничего из того, что противоречит вашим аргументов. Например, о том, что не должно насиловать женщин. Вы говорите «должно», вы перевернули это с ног на голову. Я раввин, я знаю о Торе немного больше, чем вы, понимаете? Больше вас.
Кстати, у меня есть собственное толкование Торы в пяти томах. Я знаю кое-что о Торе, понимаете? О Торе как таковой, о которой вы говорите. У меня есть собственное толкование Торы в пяти томах. Я работал над ним в течение 11 лет, потому я кое-что знаю о Библии. Самую малость. Простите, но вы полностью исказили стихи. По крайней мере, многие. Я никогда не говорил «все». Я никогда не говорил, что вы полностью неправы во всём, но я говорю, что вы исказили многие вещи, а затем вы задаёте вопросы на основании этих искажений. Я готов ответить на каждый из них, но у меня не достаточно времени для этого. Поэтому я рассказал вам наши простые правила, которые почему-то не так просты для вас, и я думаю, что они отвечают на все ваши вопросы.
Эйтан: Отлично, спасибо! Я рад, что вы в течение 12 лет писали книгу о Торе, и что это должно опровергать…
Хаим: Да…
Эйтан: Я не совсем понял, какое это имеет отношение к приведённым мною цитатам Маймонида, потому что Маймонид… не существовал в период Торы. Это Устная Тора, это нечто другое. Это две разные вещи, раз уж вы упомянули это. В любом случае…
Хаим: Я говорил о Маймониде.
Эйтан: Теперь я отвечу на некоторые… я думаю, на большинство ваших прошлых аргументов, и некоторые из последних. Вы говорите о 44 главе Исаии, и каким-то образом перепрыгиваете к трактату Ктубот, а затем говорите, что на самом деле там есть пророчество о Холокосте. Я утверждаю, что то, что Устная Тора, Талмуд, говорит о Холокосте, — это только потому, что это было скопировано из письменной Торы. Потому что мы уже можем видеть это во Второзаконии, задолго до того, как появились толкования Талмуда. Совершенно очевидно, что Талмуд копировал Тору. Он не даёт нам никакой новой информации. Вы знаете, даже после Торы. Я читаю это сейчас со своим сыном Асафом. Ему всего восемь лет, но мы читаем Библию от начала до конца. Прямо сейчас мы читаем Исаию и Иеремию, и мы снова и снова повторяем эти пророчества, апокалиптические пророчества о всех видах Холокостов в истории еврейского народа. Почему? Потому что они перестали следовать Божьему пути. Тот факт, что сотни лет спустя Талмуд говорит то же самое, не доказывает ничего об Устной Торе. Это доказывает только то, что они скопировали это из письменной Библии.
Кстати, говоря о Холокосте и апокалипсисе, в результате того, что евреи забыли Божественный путь, когда мы как народ отвергли Мессию Иисуса, был разрушен Храм. Пророчество об Израиле, вы упоминали его. Это то же самое. Пророчество, говорящее нам, что евреи вернутся в Израиль, — мы можем найти это в Библии. В книге Иезекииля, где-то между 34 и 37 главами, мы можем увидеть эти пророчества, говорящие нам, что Бог вернёт евреев в Израиль. Тот факт, что тысячу лет спустя Талмуд оглянулся и скопировал это, ничего не доказывает об Устной Торе.
Идём дальше. Атеизм? Я не знаю, я не понимаю, как это доказывает Устную Тору. Я на вашей стороне, я не атеист. Я просто не понимаю, какое это вообще имеет отношение к Устной Торе. Вы упомянули Иисуса и прокомментировали Его пророчество о «камня на камне», обратите внимание на контекст — Он говорил о Храме в Иерусалиме и о разрушении…
Хаим: Где Он это сказал?
Эйтан: Сейчас моя очередь. Это именно то, что произошло 40 лет спустя, в 70 году н.э. Даже если Иисус был лжемессией, это не доказывает Устную Тору. Даже если это правда. Опять же, Он говорил о разрушении Храма, контекст очевиден.
Следующий аргумент… По сути, ваш аргумент в пользу Устной Торы был следующим: «Чтобы другие религии не украли её у нас, она передавалась устно». Минуточку, почему же тогда нормально, что письменная Тора и вся Библия будут в письменном виде? Подождите, они не могут украсть то, но нормально позволить им украсть это? Для меня это не имеет никакого смысла, и я не понимаю, как это может доказать существование Устной Торы. Это бессмысленный аргумент. Логическое противоречие.
Теперь о женщинах, вы потратили много времени… Когда я цитировал то, что было сказано в Талмуде о женщинах, я цитировал толкование современных раввинов, в частности, чтобы вы не сказали, что я вырываю вещи из контекста. Я представил вам ваше собственное толкование этих вещей, как в случае с дурно пахнущей женщиной. Но этот вопрос является предметом спора. Вы потратили много времени, обсуждая это, но это второстепенное. Я действительно рад, что вы добры к своей жене. Я уверен, что вы чудесный отец и чудесный муж. Мне жаль, если я каким-то образом обидел вас, но я не пытаюсь ни на кого нападать. Я хотел обсудить вопрос. Итак… То, что вы добры к своей жене, — это прекрасно, но это не компенсирует того, что сказали хазаль. И тот факт, что там и там в Талмуде вы находите слова, вроде «благодаря праведным женщинам» и тому подобное, не компенсирует всё плохое. И кстати, мне показалось интересным, что мы вышли из Египта благодаря им, но эта история не из Устной Торы, она из письменной Торы. И спасибо Богу, что Девора-пророчица — женщина библейского периода — была там…
Хаим: Мириам?
Эйтан: И она также. Они скопировали… Вы упомянули тему, о которой я говорю в своей книге, о науке, что хазаль скопировали что-то у греков, и почему я цитирую только глупые вещи, а не разумные. Я согласен, они скопировали мудрые вещи так же, как и глупые, но поскольку я смотрел лекции, в которых раввины говорили: «Вот пример мудрости хазаль», не уточняя, откуда хазаль это взяли, я должен показывать правильные вещи. Это не значит, что там нет глупостей, я согласен.
Вы также потратили много времени, рассказывая нам, что в Устной Торе много мудрости. Я согласен, я говорил с самого начала, что «в Устной Торе много мудрости», но много мудрости есть также и в индуистской литературе, и в буддизме, и в исламе, в Коране. Вы можете найти множество мудрости много где — это не доказывает, что всё это было дано Богом. Это доказывает лишь то, что у людей есть мудрость и логика, которым они следуют и на которых они основывают свои писания. Это нормально. Вы привели пример, вы сравнили Аристотеля и Эйнштейна и сказали: «Они также делали ошибки. Даже гении Эйнштейн и Аристотель». Но это не очень хорошее сравнение, поскольку они никогда не утверждали, что то, что они передают нам, было дано им от Бога. Устно. Они никогда такого не заявляли. А хазаль заявляли, и в этом разница. Потому стандарт, шкала, по которой я сужу об Эйнштейне, — это о науке и об Эйнштене как человеке, потому что он всего лишь человек. Но когда хазаль говорят нам: «Это заповедь, вы должны исполнять её», и что женщина, которая не отделяет тесто для жертвы, будет наказана во время родов, во время…
Хаим: В Шаббат…
Эйтан: Да. И это сказано с Божьей властью, и вы не можете ошибаться в таких вещах. Нет таких слов: «возможно, они ошиблись». Нет такого. Если кто-то говорит об Устной Торе, что она была дана Моисеем, и он говорит: «Ошибка», тогда он всуе употребляет имя Бога, и, делая так, он ведёт людей в погибель. Это неприемлемо. Итак… Я думаю, что я превысил свои десять минут. Не знаю. Верно? У меня ещё есть немного времени? О, отлично, прекрасно. Хорошо. Я думаю, что я, по сути, сказал всё, что хотел сказать. Потому возвращаемся к вам.
Хаим: Во-первых, вы ничего не ответили. Я сказал вам, что сказано о 600 тысячах евреев. Почему был упомянут конкретный год? Где это было написано в письменной Торе? Согласно традиции о царе, тогда только они могли понимать письменную Тору, потому что письменная Тора никогда не упоминала, что «Царь» относится к Богу. Это было упомянуто только в традиции, которая передавалась хазаль. Где вы видите 600 тысяч в письменной Торе? Вы не поняли аргументов об атеистах — это моя проблема? Это ваша проблема. Я имею в виду, что вы признаёте, что это сложно, у вас нет оправдания. Вы сказали: «Я не понял это». Всё то, на что ответили словами «Я не понял», всё это было решено.
То, что вы говорите о женщинах, — опять же, вы вырвали слова современных раввинов из контекста. Если мы с вами подойдём к Рабби Ицхаку Йосефу и спросим его: «Разве так нужно обращаться с женщинами?» — к раввину, которого вы цитировали, — скорее всего он скажет «нет». Это именно то, что мы называем вырыванием слов из контекста. Причём здесь это всё? Наши великие раввины, хазаль, вы и их слова вырвали из контекста. Вы также сказали, что они делали вид, что говорили от имени Бога, но они не утверждали такого в каждом случае. Они также шли дальше и говорили: «Мы сделали ошибку». Я говорил об этом. Вы ничего не ответили.
На самом деле, вы ничего не ответили. Вы можете понять это из письменной Торы? Как вы можете понять, что 600 тысяч приедут в Израиль? Как вы вообще можете понять, что сразу после того, как они нарушат свою клятву приехать в Израиль, они будут наказаны Холокостом? Они не оставляли письменную Тору. Я ясно сказал о причинах возвращения в Израиль, и Холокосте. «Это написано в Письменной Торе»… Я просто рассказал вам детали, и вы не ответили.
Вы сказали: «Всё уже было написано, они скопировали это из письменной Торы». Откуда же они скопировали что-то о Холокосте? Что если они не приедут в Израиль, то пострадают от Холокоста? Этого нет в письменной Торе. Откуда они скопировали что-то о 600 тысячах евреев, которые вернутся в Израиль, и что в Израиле будет 600 тысяч? Где это написано в Торе, как вы сказали? Где написано, что именно в 5707 году эти десять человек будут повешены, плюс вся эта история, которую мы обсуждали ранее? Другими словами, вы не ответили ни на что, и вы также исказили многие слова, как, например, о разрушении Храма, что вы упоминаете в своей книге. Вы исказили слово раввинов. Некоторых из них. Я не говорю, что вы исказили всё, кое-что было верно. Вы выбрали плохие статьи. Если мы посмотрим на Биньямина Нетаньяху и всё, что он сказал, и будем искать, что он сказал плохого о женщинах, я уверен, что мы что-то найдём. Я сказал кое-что в их поддержку, почему вы не процитировали это? Будьте справедливы. Если вы цитируете плохое, вы должны цитировать и хорошее.
Знаете, все говорят и хорошие слова, и плохие, понимаете? Почему вы не процитировали: «Не кради у язычника»? Это значит, что нельзя красть у язычника. Почему вы не процитировали это? Вы процитировали, что можно убивать язычников. В некоторых случаях евреям позволено убивать, согласно Библии, не только Устной Торе. Даже согласно Библии, убийство разрешено в некоторых случаях, даже если это еврей. Потому да, так же и в отношении язычника. Но нельзя красть у язычника, это ясно сказано в Галахе, не говоря уже об убийстве язычника, не дай Боже! Потому я думаю, что всё, что вы сказали, — это искажение. Большинство того, что вы сказали, не всё, поправлюсь. Искажение реальности.
Вы процитировали людей, которые сказали… Давайте вместе пойдём и спросим их, так ли следует обращаться с женщинами? Понимаете? Процент разводов среди ортодоксальных евреев низкий, слава Богу. Я думаю, у нас… вы можете иметь такую же гармонию в браке, как у нас. Вы приходите домой, у вас нет айфона, ничего. Вы общаетесь со своей женой, со своими детьми, вы с ними.
Вот почему я думаю, что когда вы сказали об употреблении имени Бога всуе, я не понял контекст. Даже сейчас мы используем имя Бога всуе. Но мы никогда не говорим, что мы говорим от Бога. Когда я скажу вам: «Это слова Божьи», но я солгу, если уж вы настаиваете, тогда мы употребляем имя Бога всуе. Но когда я говорю вам: «Я говорю от себя», точно так же, как мы говорим сейчас, так же, как мы, наверняка, поговорим после дебатов, гуляя вместе… употреблять имя Бога всуе… шшш! Или Эйнштейн употреблял имя Бога всуе… шшш! Они не говорили этого, они говорили: «Мы ошиблись в том и в этом», что значит: «Мы не говорим от имени Бога». Они сказали только некоторые вещи. Кое-что было забыто. Есть некоторые вещи, которые мы тоже говорим сами. Вот почему я думаю, что всё, что вы сказали, простите меня, не считается весомым аргументом, тем более серьёзным аргументом. Вот, что я думаю, и я считаю, что я прав. Я также читал вашу книгу, и вы исказили очень многое… У меня есть определённые знания об Устной Торе — этот аргумент об Устной Торе, не об Иисусе. Вы сказали: «Давайте не спорить об Иисусе», хорошо. Об Иешуа. Хорошо, мы не будем спорить об Иешуа. Но когда речь заходит об Устной Торе, я знаю немного больше вас, и вы исказили многие вещи. Я думаю, что все ваши аргументы неверны. Я ответил на то, что мог, в рамках отведённого времени.
Эйтан: Хорошо, итак… Теперь мой ответ. Я пройдусь по своим аргументам, и затем сразу же обращусь к вашим аргументам. Мой первый аргумент заключался в том, что письменная Тора, и вся Библия, никогда не упоминают Устную Тору. Вы дали некоторые объяснения, и я уже ответил.
Второй аргумент — Моисей сам не знал об Устной Торе, у него не было никаких ответов из Устной Торы, и он просто спрашивал Бога.
Третий аргумент — главные герои и авторы Торы никогда не знали, не упоминали и не цитировали Устную Тору.
Четвёртое утверждение… и кстати, даже если Устная Тора передавалась среди евреев, вы всё равно ожидаете увидеть какие-то ссылки на неё в Библии, даже если она была тайной. Но у нас нет ни одной ссылки. Четвёртый аргумент — Тора ясно утверждает, что всё записано. Не какие-то конкретные случаи, а вся Тора.
Пятое утверждение — нет последовательности. Они не праздновали праздники в течение сотен лет… как же такое могло случиться, если у них всё это время была Устная Тора?
Шестой аргумент — евреи Эфиопии. Вы даже не сказали об этом, они полностью противоречат Устной Торе.
Седьмой аргумент заключался в том, что священство с уримом и туммимом должно было спрашивать ответы у Бога посредством урима и туммима. Саддукеи не верили ни в какую Устную Тору, а они священники, они те, кто получили Тору, так что это не имеет никакого смысла.
Мы увидели много противоречий с наукой, много противоречий.
Когда доходит дело до низкого уровня этики Устной Торы, я говорил об этом, или о женщинах, и я понял, что вы все свои силы направили на ответ только на девятый аргумент.
Я думаю, что… Это вопрос этики, немного более объективный, чем этот, мы можем поспорить на данную тему. Знаете, что?.. Не важно, забудьте. Остальное не так важно, как то, что я сказал до этого. Вопрос этики вторичен.
Десятый аргумент — вы полностью проигнорировали его — это вопрос о том, какая Устная Тора правильная, потому что их существует несколько, и они противоречат друг другу, как показывают исследователи. Их несколько.
Сначала я отвечу на некоторые вопросы, которые вы спрашивали до этого: 600 тысяч — вы никогда не показывали мне… вы не процитировали ничего о 600 тысячах из Устной Торы. Вы выбрали некую страницу, затем начали жонглировать терминами, буквами, «посмотрите на это слово, затем на то слово», все эти каббалистические игры. Вы не процитировали никаких стихов один за другим, а затем устроили целое шоу, чтобы показать, что одно предложение… Не знаю, возможно, я глупый, но я не понял, как это доказывает Устную Тору. Зрители решат сами, возможно, это только я такой, не знаю. Вы привели в качестве примера Биньямина Нетаньяху, опять же, то же самое, как с Эйнштейном. Нетаньяху не говорил что-то и затем не утверждал, что это Божественная Устная Тора. Хазаль так делали. Теперь перейдём к убийству… кстати, непреднамеренное убийство и умышленное убийство — это две разные вещи.
Но я хотел бы завершить цитатами некоторых людей, некоторые из них были религиозными. Профессор Авигдор Шанан, я уверен, что вы знаете, кто это, — он эксперт в области литературы хазаль в Еврейском университете Иерусалима. Обратите особое внимание на следующие его слова:
«Я профессор Еврейского университета в Иерусалиме, и область моих исследований — это еврейская литература постбиблейского периода, то есть, всё, что было написано евреями, начиная со второго века до н.э., — Мишна, Талмуд, Сиддур, Аггада и переводы Библии.
Наше ведущее богословие сегодня, что касается иудаизма, это не богословие Библии. Галаха, которой мы руководствуемся сегодня, — это не библейская Галаха, это Галаха хазаль».
Это противоречит тому, что вы сказали, что она передавалась втайне… Она просто никогда не существовала.
Хаим: Кто сказал, что я согласен с этим?
Эйтан: Конечно, вы не согласны с этим, могу себе представить. Кстати, он религиозный.
«Еврейская Галаха — заповеди Шаббата, заповеди кашрута, всё, о чём вы можете подумать, — это не из Торы или Библии. В Библии нет синагог, в Библии нет молитвы «Кадиш», в Библии нет молитвы «Коль Нидрей», в Библии нет бар-мицвы, в Библии нет талита. Всё то, что определяется как «еврейское», если вы проследите его происхождение, оно не из Библии. Это хазаль. Вот, откуда всё началось».
Это значит, что это противоречит всему, что вы сказали о том, что оно передавалось тайно, потому что, если бы так было, мы бы видели эти традиции в библейский период.
Хаим: Это сказали хазаль, не я…
Эйтан: Профессор Шай Розен Цви, глава отдела Талмуда в Тель-Авивском университете, написал книгу «Между Мишной и Мидрашем» о попытке раввинов утверждать, что Устная Тора древняя и берёт своё начало из библейского периода. Обратите внимание, я цитирую:
«Различные источники писаний хазаль утверждают, что Устная Тора была дана во время Завета Моисея. Эти аргументы основываются на умозрительном восстановлении и даже на мифических «Мифах», и на спорных мотивах, которые ничего общего не имеют с эмпирическими фактами. У нас нет источника периода до хазаль, который мог бы подтвердить эти аргументы относительно Устной Торы».
Это профессор, а не какой-то…
Хаим: И что?
Эйтан: …А не какой-то миссионер, который ничего не знает и пытается исказить…
Хаим: И что? Почему они думали, что они говорили иначе?
Эйтан: Скажите им…
Хаим: Итак, они так сказали…
Эйтан: Ок, то есть, они тоже искажают. Хорошо.
Хаим: Профессор — не Бог.
Эйтан: Профессор Алан Авери—Пек, исследователь в области иудаизма и эксперт по писаниям хазаль, — они все евреи — обратите внимание на его слова:
«Раввинистическую идею Устной Торы нельзя считать серьёзным собранием правил и толкований, которые существовали на протяжении истории народа Израиля».
Вы можете сказать, что я искажаю и вырываю слова из контекста, но вы не можете сказать, что… хорошо, вы можете сказать это об этих профессорах, но…
Хаим: Сказал ли я что-то о профессорах во время нашего разговора?
Эйтан: Нет, но…
Хаим: Вы не дали мне ни единого шанса ответить. Это очевидно, что я не могу ответить на всё всего за десять минут. Я даже не знаю, о чём вы хотели бы поспорить. Вы действительно ожидаете, что я отвечу на всё, когда вы дали мне всего десять минут? Даже если бы был ответ…
Эйтан: Ок, но…
Хаим: Но вы не ответили ни на один вопрос, вот, в чём разница. Как могло быть сказано Ташаз (5707)? «Нет, это всего лишь спекуляция», — сказали вы. Как они вообще могли это знать? Шансы нулевые. Как они это сделали? Спекуляция…
Эйтан: Подождите, я ответил… Минутку… Моя очередь говорить… Я ответил.
Хаим: Ваши пять минут прошли. Нет?
Эйтан: Я ответил, и я сказал, что лично я не понял это объяснение, и…
Хаим: Хорошо, итак, вы не понимаете это. Не начинайте оправдываться.
Эйтан: Хорошо, итак…
Хаим: Вы не поняли это, вы признались…
Эйтан: Я сказал, что я не понял этого. Зрители решат. Я сказал это.
Хаим: Ок…
Эйтан: Всё вот это жонглирование…
Хаим: Я понимаю, о чём вы говорите, и я могу сказать, что то, что мы сказали, неправильно, согласно Устной Торе. Вы цитировали только предложения, которые вам казались подходящими… хорошо.
Эйтан: Ок, и снова, всё, что касается этики…
Хаим: Если бы у меня было достаточно времени, я бы ответил на всё, я могу это сделать.
Эйтан: Если бы мы… Всё, что касается этики, — вторично. Что касается моих аргументов, вы не ответили. Таков итог. Вы начали говорить о своей жене…
Хаим: Это ваше утверждение.
Эйтан: Хорошо, вы…
Хаим: Я ответил на некоторые… У меня не было времени.
Эйтан: Вы выбрали, как…
Хаим: Я могу ответить на всё, но у меня не было времени…
Эйтан: Вы выбрали, как отвечать…
Хаим: Но в рамках имеющегося времени я ответил на некоторые ваши вопросы…
Эйтан: Да, но сейчас моё время.
Хаим: Вы не ответили ничего.
Эйтан: Я не прерывал вас во время…
Хаим: Но ваши пять минут прошли.
Эйтан: Нет, у меня ещё есть немного времени. Позвольте мне закончить.
Хаим: Хорошо, но…
Эйтан: Я просто хочу сказать… Можно?
Хаим: Да, конечно.
Эйтан: Вы решили потратить время на рассказ историй о своей жене и раввинах. Вы распланировали своё время, не вините меня.
Хаим: Я не виню вас. Разве я винил вас?
Эйтан: Да, вы постоянно говорили: «У меня недостаточно времени», и тем не менее вы решили…
Хаим: Нет, у меня не было проблем с ответами ни на что, я не винил вас.
Эйтан: Итак, вы… вы выбрали те вопросы, на которые, по вашему мнению, важнее всего ответить…
Хаим: Правильно.
Эйтан: Я не выбирал за вас, не вините меня.
Хаим: Правда, я не могу винить вас.
Эйтан: Вы знали это. Вы выбрали говорить первым.
Хаим: Правда.
Эйтан: Вы могли бы использовать это время, чтобы сказать мне: «Эйтан, ты первый. Я хочу ответить на твои вопросы».
Хаим: Нет, нет, мне достаточно.
Эйтан: Подождите минутку…
Хаим: Я могу ответить на всё остальное.
Эйтан: Но я сказал…
Хаим: Это то, что я хотел…
Эйтан: Хаим, Хаим, я говорил вам перед этим. Я дал вам честь выбрать, когда говорить.
Хаим: Правда.
Эйтан: Вы могли сказать мне: «Эйтан, выбирай», и у вас было бы 30 минут…
Хаим: Я не жалею об этом.
Эйтан: …чтобы ответить мне. Но вы продолжали говорить «У меня недостаточно времени».
Хаим: Даже 30 минут не достаточно.
Эйтан: Вы говорите мне снова и снова: «У меня не достаточно времени». Но не говорите мне: «У меня не достаточно времени», если вы выбрали говорить первым.
Хаим: Я говорил вам… Вы хотите сказать, что я не на всё ответил? Это тяжело для вас. Я говорю вам, что я не ответил на всё, потому что у меня недостаточно времени. Но поскольку я не ответил на ваши вопросы, это доказывает, что я могу ответить на все. Я не хотел, чтобы вы начинали первым, но…
Эйтан: Ок, это то, что вы думаете. Я не думаю, что вы доказали…
Хаим: Мы можем проверить это.
Эйтан: Послушайте, я не услышал никаких доказательств Устной Торы, и не услышал ваших доказательств того, что я неправ. Единственное, что вы смогли сделать, это обсудить отношение к женщинам. Это всё, это всё, что вы сделали. Всего остального не было. Это всё. Но это доставило мне массу удовольствия…
Хаим: Я думаю, что я ответил… Я также получил удовольствие.
Эйтан: Правда? Отлично.
Хаим: Конечно.
Эйтан: Этот разговор… Я хочу, чтобы зрители знали, что этот разговор был между евреями.
Хаим: Правда.
Эйтан: Я не какой-то язычник-швед, который пришёл сюда, чтобы поспорить, или что-то такое…
Хаим: Вы не язычник, но я думаю, что вы ведёте себя, как один из них.
Эйтан: Подождите, я всё ещё отращиваю бороду, я начал носить чёрное…
Хаим: Я люблю вас. Я сказал вам об этом в СМС. Это именно то, за что я люблю вас. Но я считаю, что вы не ответили ничего, вы только коснулись вопроса тут и там, но перекрутили слова.
Эйтан: Это решат зрители.
Хаим: Я сказал, что это моё мнение, я не говорил о зрителях.
Эйтан: Пусть они. Пусть они. И я. И я.
Хаим: Я очень рад, что мы это сделали.
Эйтан: Да, действительно.
Хаим: Это было весело.
Эйтан: Это хороший и здравый разговор между евреями.
Хаим: Конечно, просто я не извинился за то, что не ответил на всё, потому что у меня не было достаточно времени. Я думаю, что я могу ответить на всё.
Эйтан: Я уверен, что у вас есть ответы, и затем я бы отвечал вам, а вы отвечали бы мне…
Хаим: Верно, конечно. Но вы так и не ответили ни на один из моих аргументов. Я ответил хотя бы на некоторые.
Эйтан: А потом мы бы говорили в течение десяти часов.
Хаим: Как вы объясните Ташаз? Как вы можете объяснить эти 600 тысяч? Вы сказали: «Вы ничего не показали мне». Попросите меня показать, и я покажу. Ялкут Шимони… Я дал вам конкретный источник. Я сказал это. Большинство слов я цитировал правильно… Мегила, страница 6, Ктубот, страница 111… Я сказал вам.
Эйтан: Я имел в виду точные цитаты, но не важно. Хорошо.
Хаим: Я сказал вам, что в Эстер Раба, глава 3, говорится Ташаз о царе, что говорит нам о годе.
Эйтан: Правда.
Хаим: Я дал вам источник.
Эйтан: А потом…
Хаим: Я не осуждаю вас, если вы не знаете источник.
Эйтан: Вы показали мне это жонглирование…
Хаим: Это…
Эйтан: Я понял это, но этого не достаточно, чтобы убедить меня. Выделение букв…
Хаим: Нет, это маленькие буквы, это традиция. Книга Есфирь одна и та же во всём мире, задолго до Холокоста, понимаете? Я просто скопировал это и показал вам.
Эйтан: Но книга Есфирь — она часть Библии, не Устной Торы…
Хаим: Но Устная Тора толкует Книгу и говорит, что «Царь» значит «Бог». Затем мы читаем её, и на основании этого толкуем эти стихи.
Эйтан: Для меня это выглядит как игра.
Хаим: Хорошо, игра. Они просто предположили правильный год, и эти 600 тысяч. Всё просто случайно.
Эйтан: У вас нет точного года…
Хаим: Всё случайно. Я думаю, что вы фанатично верите в вероятность, точно как атеисты…
Эйтан: Хорошо.
Хаим: Видите?
Эйтан: Я думаю, это просто манипулирование буквами.
Хаим: Я так не думаю.
Эйтан: Манипулирование буквами…
Хаим: То, что вы сказали, было манипуляцией. Почему? Вы процитировали разное. И что? Я могу процитировать Нетаньяху, просто выберите личность, и я процитирую её. Кого вы желаете, чтобы я процитировал?
Эйтан: Но Биньямин Нетаньяху никогда не утверждал об Устной Торе…
Хаим: Кто этот, кто тот… Я могу рассказать об одной вещи, которую вы сказали. Вот, послушайте, что он сказал. Вы сказали: «Устная Тора говорит… Забудьте это. И я процитирую остальное». Именно как вы сказали. Послушайте, что он сказал. Некоторые слова, которые вы сказали…
Эйтан: Да, но Нетаньяху никогда не утверждал, что Бог что-то дал ему. Я надеюсь.
Хаим: Также и они никогда не говорили этого ни о чём. Это то, что я сказал. Они говорили: «Я ошибся тут, я ошибся здесь…»
Эйтан: Ок, и так…
Хаим: Еврейский Талмуд — не всё в нём пришло от Бога. Но суть в том, что существует традиция Устной Торы. Это аргумент…
Эйтан: Знаете, в Иерусалимском Талмуде, который, насколько я знаю, меньше… сказано, что «даже то, что опытный ученик спросит у своего раввина, уже было сказано Моисею на Синае». Хорошо, но…
Хаим: Вы читали толкования? Прочитайте. Вы не поняли этого, и вы усложняете задачу.
Эйтан: Давайте оставим толкования.
Хаим: Толкование было написано ещё до вашего рождения.
Эйтан: Раввин, который читает…
Хаим: Что?
Эйтан: Раввин, который читает это, — чему он может потенциально из этого научиться? Он учится…
Хаим: Он читает традиционные толкования. Они получили это от учителя через поколения…
Эйтан: Ок, но что это может потенциально сказать ему?
Хаим: Разве они толкуют это так, как вы? Кто-нибудь?
Эйтан: Но что это говорит ему?
Хаим: Это вопрос.
Эйтан: Я не толкую.
Хаим: Они сказали что-то, как притчу… Вы приняли это как есть.
Эйтан: Послушайте, я не толкую. Я просто читаю.
Хаим: В этом и проблема. Но что это значит? Как вы сказали, есть много притч…
Эйтан: Минуточку, послушайте.
Хаим: Иносказание на стене…
Эйтан: Объясните мне это…
Хаим: Я хотел показать вам, но…
Эйтан: Ок, пожалуйста, дайте мне толкование.
Хаим: Притчи — это иносказание, не Тора, вы путаете.
Эйтан: «Даже то, что опытный ученик спросит у своего раввина, уже было сказано Моисею на Синае».
Хаим: Хорошо.
Эйтан: Можете мне это объяснить?
Хаим: Есть другое учение.
Эйтан: Подождите, вы можете объяснить мне это? Не уходите в другую тему.
Хаим: Нет, я покажу вам все учения, чтобы вы увидели, что всё сходится.
Эйтан: Нет, нет, объясните вот это.
Хаим: Это значит, что у нас есть Галаха. Вывод — он знал её.
Эйтан: Ок.
Хаим: Моисей знал всю Тору и её выводы.
Эйтан: Окончательные выводы? Так зачем мне всё обсуждение?
Хаим: Да, истинные. Истинные выводы, такие, как у ученика, изучающего Тору, у Моисея были выводы. Это было забыто, поэтому мы обсуждаем это, чтобы восстановить это. Именно это написано о нём в Мидраше.
Эйтан: Но если есть…
Хаим: Есть учение Рабби Акивы, и некоторые говорят, что это ещё одна притча, но это не было на самом деле от Моисея. Вам нужно понять, Маймонид сказал, что если вы не выучили все мидраши… он сказал… «ходит во тьме» и всякие сложные вещи… То есть, вам нужно понимать учение хазаль ещё до того, как вы начнёте изучать его. И он сказал, что это всего лишь притча, рассказанная в ешиве Рабби Акивы. Он не понимал Рабби Акиву. Что это значит? Итак, Ор ХаХаим и даже Раши сказали, что дарование Торы — это первичное. Это учение… Согласно Раши, оно такое как есть, и это не иносказание… Ор ХаХаим и многие толкователи писали то, что я только что сказал, что он знал выводы, но он не знал обсуждений. Рабби Акиве пришлось добавить обсуждения, потому что люди уже забыли всё. Моисей не знал обсуждения, но он знал выводы. Он получил выводы, и не всё сразу. Мы говорим об этапах, вот почему ему пришлось спрашивать Бога. Хазаль сказали, что он получал книгу за книгой, написанные книги и Устную Тору, он получал их одну за одной, не всё сразу. И когда его спрашивали, в тот момент он не получил их ещё. Где здесь аргумент?.. «Нет наказания по Устному закону». Вы знаете, что это значит? Почему в Устной Торе нет наказания? Потому что в Устной Торе есть Галаха: «Нет наказания по закону». Потому вопрос неактуален. Всё, что вы спрашивали — это всё становится неактуальным. Если вы по-настоящему знаете Устную Тору. Я думаю, что я знаю кое-что, больше, чем вы, о ней, вот почему я говорю вам всё это.
Эйтан: Я не сомневаюсь, что вы знаете Талмуд в тысячу раз лучше, чем его знаю я. Это не меняет того факта, что, по моему мнению… но зрители решат сами. Вы не доказали, что он был дан Богом во время Завета Моисея.
Хаим: Я считаю, что вы не опровергли ничего.
Эйтан: Я считаю, что я это сделал, но каждый из нас решит для себя сам.
Хаим: Правда, я согласен с вами в этом.
Эйтан: Каждый из нас решит сам для себя, хорошо. Отлично.
Хаим: Отлично.
Эйтан: Спасибо.
